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Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 19 juin 2022, 10:53
par jacky09
Cela n enlève ni ne prouve rien ni à l 'un ni à l autre .concernant les places en course tout dépend du travail accompli en amont pour le leader et du profil de l 'étape .accompagner un leader dans les roues est bien sur rassurant pour celui ci mais son travail n est pas déterminant pour la réussite
Par contre ce qu 'à fait Armirail sur la vuelta 2020 ,c est à dire prendre le manche de l 'échappée pendant 70 km et déposer son leader à mi col sans compter ses efforts, pour se relever et finir à un quart d 'heure afin de préserverses forces , il faut un certain sens du dévouement et une abnégation sans faille pour Gaudu .Le travail d Armirail a été récompensé car par deux fois il conduit Gaudu à la victoire
De même lorsque Pinot gagne au tourmalet il doit en partie au travail de Gaudu qui lui a ouvert la route jusqu'au dernier kilométre
Pour moi les deux sont sélectionnables et complémentaires tout Dépendra de la stratégie de l équipe :Leader unique ou pas??victoires d'étapes en priorité?assurer une place au CG dés le départ?
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 19 juin 2022, 13:55
par ToxinoMane
Le raisonnement de Sutter s'entend, oui physiquement dans une configuration classique de course WT, Reichenbach offre plus de garanties. Mais comme le dit très bien Blouss, il y a suffisamment de monde pour la montagne, et Armirail vaut de l'or dans une échappée. Il est capable de faire plier une équipe entière qui roule dans le peloton à lui tout seul, il descend très bien ce qui est aussi un vrai + pour faire vivre une échappée. Et osera-t-on sacrifier Reichenbach avant le dernier col s'il est échappé avec Pinot même si le peloton est proche ?
Dans ma tête si t'as Reichenbach et Pinot dans une échappée, ils vont tourner sans vouloir se sacrifier avant la bagarre finale, et au final Reichenbach n'aura pas été très utile quand Pinot le distancera. Pour Armirail, il n'y aura pas d'hésitation à le faire bosser à fond dans les vallées, et Pinot pourra entamer le dernier col avec plus d'avance sur le peloton.
Storer reste devant Reichenbach pour moi, le débat est stérile puisqu'il est déjà sélectionnné mais sa perf au Ventoux est très solide. Sur le Giro 2021 il avait de bonnes jambes mais est resté très concentré sur l'encadrement de Bardet, pas i,quiet sur sa capacité à être équipier s'il y a plus fort que lui.
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 19 juin 2022, 14:54
par sutter7
Ma foi, je veux bien vous accorder qu'une sélection d'Armirail ne serait ni inutile, ni imméritée.
Je reste sceptique sur la plus value d'un Armirail dans un groupe par rapport à Reichenbach (quand tu peux emmener un peloton de favori sur tout un col, tu le peux aussi en échappée), ainsi qu'en termes de dévouememt.
Mais bon, chacun son opinion et je ne suis sans doute pas objectif. On verra bien et quelque seront les choix, la GFDJ aura une belle équipe, sur le papier au moins.
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 20 juin 2022, 14:42
par Liam
-Vélomen- a écrit : 18 juin 2022, 18:43
L'argument du test, je le trouve vraiment peu valable.
Quel test ?
En terme de watts ? Ou pour se rassurer d'avoir fini avec les favoris ?
Non parce qu'attendre Kung, ça n'aurait rien changé au fait de faire la montée à fond (dans le vent, sur les parties plus roulantes où Kung s'est fait lâché, Pinot aurait peut être même encore plus taper dedans).
Non, il faut être raisonnable et objectif : Pinot n'avait pas d'argument pour ne pas attendre Kung.
La montée de samedi de Pinot c'est la montée d'un coureur en confiance, qui sait qu'il est fort -plus que ses adversaires- et qu'il a les capacités pour leur revenir dessus quand il le décide. Un coureur qui doute aura dû mal à laisser 30/40 secondes à un mec de la trempe d'Izagirre. Vu le reste de la semaine de Pinot je suis à peu près persuadé que cette confiance il l'a acquise la veille en ne perdant pas un mètre sur les autres leaders. C'est comme ça qu'il fonctionne, il a besoin d'être à la bagarre avec les meilleurs pour savoir qu'il va bien. Donc si évidemment que c'était un test important et que le fait de ne pas leur céder un mètre lui a fait du bien.
Et ce n'est pas qu'une question de watts, Toxino a raison, ça devient n'importe quoi la lecture des estimatifs de puissance. Dans un sens comme dans l'autre, il n'y a plus aucun recul. Vendredi soir à lire tout le monde j'avais l'impression que les mecs avaient fait une sortie cyclo.
Quant au fait que Küng méritait qu'on s'occupe de lui parce qu'il est dévoué, je crois qu'il a assez souvent sa chance sur l'ensemble de la saison pour ne pas faire une montagne d'une étape où il n'a pas pu gratter 5 secondes de mieux grâce à un co-leader. Déjà il n'y a aucune course où le statut d'équipier de Küng l'empêche de jouer sa carte. Sur les courses où il doit être leader il l'est et l'équipe lui est dévoué. Lorsqu'il est équipier de Gaudu ou Pinot ce sont des courses où il n'a aucune chance. Sans compter tout le travail de R&D que l'équipe met en place autour de ses perfs en CLM. Faudrait voir à ne pas faire passer Küng pour un coureur bridé. Il y a déjà tout un projet autour de lui.
Et pour le débat Guimard/Riblon franchement l'ampleur que ça a pris était ridicule. Déjà le vendredi, parce que le gain de temps potentiel pour Küng était dérisoire. Mais encore plus quand ils ont remis le couvert le samedi en sous-entendant que Pinot n'avait rien à faire dans l'échappée avec deux équipiers qui visait un CG. Ca fait 5 ans qu'on se plaint (que ce soit les pros ou les détracteurs de l'équipe) que la GFDJ court de manière trop conservatrice avec des schémas de course trop bridant pour les coureurs. Et l'année où elle commence à sortir de ces schémas en roulant de manière moins stéréotypée et plus agressive on va lui reprocher ça. Ca n'a aucun sens. Sur le Dauphiné l'équipe a joué les échappées quasiment tous les jours alors que Gaudu pouvait légitimement espérer le Top5/podium. Et ça n'a gêné personne. Et tant mieux, parce que c'est comme ça qu'on veut les voir courir. La volonté de Guimard de toujours rabaisser Pinot ou Démare c'est franchement problématique.
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 20 juin 2022, 16:35
par trèfle_4ever
Liam a écrit : 20 juin 2022, 14:42
-Vélomen- a écrit : 18 juin 2022, 18:43
L'argument du test, je le trouve vraiment peu valable.
Quel test ?
En terme de watts ? Ou pour se rassurer d'avoir fini avec les favoris ?
Non parce qu'attendre Kung, ça n'aurait rien changé au fait de faire la montée à fond (dans le vent, sur les parties plus roulantes où Kung s'est fait lâché, Pinot aurait peut être même encore plus taper dedans).
Non, il faut être raisonnable et objectif : Pinot n'avait pas d'argument pour ne pas attendre Kung.
La montée de samedi de Pinot c'est la montée d'un coureur en confiance, qui sait qu'il est fort -plus que ses adversaires- et qu'il a les capacités pour leur revenir dessus quand il le décide. Un coureur qui doute aura dû mal à laisser 30/40 secondes à un mec de la trempe d'Izagirre. Vu le reste de la semaine de Pinot je suis à peu près persuadé que cette confiance il l'a acquise la veille en ne perdant pas un mètre sur les autres leaders. C'est comme ça qu'il fonctionne, il a besoin d'être à la bagarre avec les meilleurs pour savoir qu'il va bien. Donc si évidemment que c'était un test important et que le fait de ne pas leur céder un mètre lui a fait du bien.
Et ce n'est pas qu'une question de watts, Toxino a raison, ça devient n'importe quoi la lecture des estimatifs de puissance. Dans un sens comme dans l'autre, il n'y a plus aucun recul. Vendredi soir à lire tout le monde j'avais l'impression que les mecs avaient fait une sortie cyclo.
Quant au fait que Küng méritait qu'on s'occupe de lui parce qu'il est dévoué, je crois qu'il a assez souvent sa chance sur l'ensemble de la saison pour ne pas faire une montagne d'une étape où il n'a pas pu gratter 5 secondes de mieux grâce à un co-leader. Déjà il n'y a aucune course où le statut d'équipier de Küng l'empêche de jouer sa carte. Sur les courses où il doit être leader il l'est et l'équipe lui est dévoué. Lorsqu'il est équipier de Gaudu ou Pinot ce sont des courses où il n'a aucune chance. Sans compter tout le travail de R&D que l'équipe met en place autour de ses perfs en CLM. Faudrait voir à ne pas faire passer Küng pour un coureur bridé. Il y a déjà tout un projet autour de lui.
Et pour le débat Guimard/Riblon franchement l'ampleur que ça a pris était ridicule. Déjà le vendredi, parce que le gain de temps potentiel pour Küng était dérisoire. Mais encore plus quand ils ont remis le couvert le samedi en sous-entendant que Pinot n'avait rien à faire dans l'échappée avec deux équipiers qui visait un CG. Ca fait 5 ans qu'on se plaint (que ce soit les pros ou les détracteurs de l'équipe) que la GFDJ court de manière trop conservatrice avec des schémas de course trop bridant pour les coureurs. Et l'année où elle commence à sortir de ces schémas en roulant de manière moins stéréotypée et plus agressive on va lui reprocher ça. Ca n'a aucun sens. Sur le Dauphiné l'équipe a joué les échappées quasiment tous les jours alors que Gaudu pouvait légitimement espérer le Top5/podium. Et ça n'a gêné personne. Et tant mieux, parce que c'est comme ça qu'on veut les voir courir. La volonté de Guimard de toujours rabaisser Pinot ou Démare c'est franchement problématique.
Imagine l'inverse : Pinot est bien placé au général mais personne ne le replace, ne l'attend quand il perd quelques mètres suite à une relance...Pourquoi Kung n'aurait pas le droit à un peu d'aide alors qu'il est bien placé au général et que la course se termine par un CLM le dimanche ? La GFDJ ne se bat pas pour des podium/top 5 sur ce genre de courses tous les jours ! On ne l'attendait sûrement pas à pareille fête en montagne, mais en même temps on sentait qu'il avait passé un cap depuis le début de saison. Et pour le coup sur du 5-6% (les pourcentages de la fin du col vendredi) ça aide de pouvoir prendre la roue de quelqu'un.
Pinot a bénéficié de ce schéma conservateur pendant des années, avec des équipes dévouées à lui sur Tirreno, Romandie, Dauphiné, Suisse...sans parler des GT. Mais on ne le sent pas prêt à rendre la pareille. C'est est un soliste (il me semble que c'était le nom de leurs sorties avec Vichot, "les entrainements de solistes") et dans un groupe ça peut créer des frictions. Du point de vue de l'équipe j'espère que tout sera clair lors du briefing d'avant TDF avec les objectifs aussi variés que peuvent amener Kung, Gaudu et Pinot, allant du port du maillot jaune la première semaine à un bon classement général, en passant par les étapes et le maillot à pois à Paris. Et j'ai des doutes. Samedi quand Kung pète, Reichenbach se retourne deux fois mais ne l'attend pas. Là-dessus je rejoins Riblon, qui disait que les équipes Françaises ont moins la culture du résultat d'équipe que certaines équipes étrangères.
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 20 juin 2022, 17:53
par Liam
trèfle_4ever a écrit : 20 juin 2022, 16:35
Mais on ne le sent pas prêt à rendre la pareille. C'est est un soliste
Innsbrück 2018
Tour du Haut Var 2022 pour Madouas
Mercan'Tour 2022 pour Gaudu
Tour d'Emilie 2021 pour Gaudu
Tour du Luxembourg 2021 pour Gaudu
Championnats d'Europe 2021
Tour de Pologne 2018 pour Preidler
Et j'en oublie.
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 20 juin 2022, 20:37
par trèfle_4ever
Liam a écrit : 20 juin 2022, 17:53
trèfle_4ever a écrit : 20 juin 2022, 16:35
Mais on ne le sent pas prêt à rendre la pareille. C'est est un soliste
Innsbrück 2018
Tour du Haut Var 2022 pour Madouas
Mercan'Tour 2022 pour Gaudu
Tour d'Emilie 2021 pour Gaudu
Tour du Luxembourg 2021 pour Gaudu
Championnats d'Europe 2021
Tour de Pologne 2018 pour Preidler
Et j'en oublie.
Innsbrück 2018 OK. Le reste c'est dans sa période où il sait qu'il n'est pas au top ou alors qu'il est en reprise.
Ma crainte c'est que si Pinot et Gaudu sont dans une échappée dans les Alpes ou les Pyrénées, il n'y en ait pas un qui se dévoue pour l'autre, et qu'ils fassent 2 et 3. Ou que si Gaudu est bien placé au général, il préfère aller jouer sa carte dans l'échappée (pas pour faire le point d'appui) alors que c'est lui le plus à même d'aider Gaudu dans les ascensions.
Netflix a fait le bon choix pour les équipes à suivre
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 20 juin 2022, 21:03
par ToxinoMane
trèfle_4ever a écrit : 20 juin 2022, 20:37
Liam a écrit : 20 juin 2022, 17:53
Innsbrück 2018
Tour du Haut Var 2022 pour Madouas
Mercan'Tour 2022 pour Gaudu
Tour d'Emilie 2021 pour Gaudu
Tour du Luxembourg 2021 pour Gaudu
Championnats d'Europe 2021
Tour de Pologne 2018 pour Preidler
Et j'en oublie.
Innsbrück 2018 OK. Le reste c'est dans sa période où il sait qu'il n'est pas au top ou alors qu'il est en reprise.
Ma crainte c'est que si Pinot et Gaudu sont dans une échappée dans les Alpes ou les Pyrénées, il n'y en ait pas un qui se dévoue pour l'autre, et qu'ils fassent 2 et 3. Ou que si Gaudu est bien placé au général, il préfère aller jouer sa carte dans l'échappée (pas pour faire le point d'appui) alors que c'est lui le plus à même d'aider Gaudu dans les ascensions.
Netflix a fait le bon choix pour les équipes à suivre
Si Gaudu est bien placé au général, Pinot aurait tout à fait raison de jouer sa carte pleinement dans les échappées. Les jours où il ratera l'échappée (départs plats = loterie), il épaulera Gaudu. Les autres jours, Gaudu se contentera de Storer, et ce sera laaargement suffisant tant il aura juste à suivre le groupe maillot jaune le plus longtemps possible sur des arrivées au sommet.
Autant aller gagner des étapes avec Pinot plutôt que de le sacrifier pour simplement faire acte de présence dans le groupe des favoris, aucun intérêt.
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 20 juin 2022, 21:40
par trèfle_4ever
ToxinoMane a écrit : 20 juin 2022, 21:03
trèfle_4ever a écrit : 20 juin 2022, 20:37
Innsbrück 2018 OK. Le reste c'est dans sa période où il sait qu'il n'est pas au top ou alors qu'il est en reprise.
Ma crainte c'est que si Pinot et Gaudu sont dans une échappée dans les Alpes ou les Pyrénées, il n'y en ait pas un qui se dévoue pour l'autre, et qu'ils fassent 2 et 3. Ou que si Gaudu est bien placé au général, il préfère aller jouer sa carte dans l'échappée (pas pour faire le point d'appui) alors que c'est lui le plus à même d'aider Gaudu dans les ascensions.
Netflix a fait le bon choix pour les équipes à suivre
Si Gaudu est bien placé au général, Pinot aurait tout à fait raison de jouer sa carte pleinement dans les échappées. Les jours où il ratera l'échappée (départs plats = loterie), il épaulera Gaudu. Les autres jours, Gaudu se contentera de Storer, et ce sera laaargement suffisant tant il aura juste à suivre le groupe maillot jaune le plus longtemps possible sur des arrivées au sommet.
Autant aller gagner des étapes avec Pinot plutôt que de le sacrifier pour simplement faire acte de présence dans le groupe des favoris, aucun intérêt.
C'est vrai que la GFDJ est laaarge en montagne
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 20 juin 2022, 21:43
par ToxinoMane
trèfle_4ever a écrit : 20 juin 2022, 21:40
C'est vrai que la GFDJ est laaarge en montagne
Belle argumentation qui n'a rien à voir avec le débat
En plus pour le coup, avec Gaudu, Pinot, Storer, Madouas, Küng, l'équipe n'a jamais aligné une équipe aussi forte en montagne !
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 20 juin 2022, 22:22
par trèfle_4ever
ToxinoMane a écrit : 20 juin 2022, 21:43
trèfle_4ever a écrit : 20 juin 2022, 21:40
C'est vrai que la GFDJ est laaarge en montagne
Belle argumentation qui n'a rien à voir avec le débat
En plus pour le coup, avec Gaudu, Pinot, Storer, Madouas, Küng, l'équipe n'a jamais aligné une équipe aussi forte en montagne !
Le débat est sur la capacité de Pinot à jouer la carte de l'équipe. C'est toi qui étend sur la stratégie de l'équipe et le niveau potentiel pour gérer un général. Et change l'orientation du débat. Mon point était "si Pinot doit aider Gaudu..." j'aurais pu dire "Kung à conserver le jaune"...
Et pour répondre sur le niveau en montagne, il est bon. Mais c'est le Tour. Rien qu'en échappée, tu peux te retrouver face à du Teuns, Majka, frères Yates, Quintana, Bardet, Lutsenko + les perdants de la 1ère semaine
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 20 juin 2022, 22:47
par sutter7
ToxinoMane a écrit : 20 juin 2022, 21:43
trèfle_4ever a écrit : 20 juin 2022, 21:40
C'est vrai que la GFDJ est laaarge en montagne
Belle argumentation qui n'a rien à voir avec le débat
En plus pour le coup, avec Gaudu, Pinot, Storer, Madouas, Küng, l'équipe n'a jamais aligné une équipe aussi forte en montagne !
Madouas n'a pas un peu délaissé la montagne? Je verrais plutôt Armirail que Madouas pour le coup dans ta liste et Küng j'y crois moyen en montagne sur le tour vu ce qu'il sera exigé de lui les 10 premiers jours. Mais bon, il sait surprendre ces derniers temps
.
A voir si Storer et Pinot peuvent se surpasser dans le rôle d'équipier. A priori Pinot devrait se souvenir de ce qu'il doit à Gaudu en la matière.
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 22 juin 2022, 14:07
par jimmy39
Bon, essayons de ne pas cannibaliser le topic Tour de France avec les discussions sur la compo, mais Duchesne, quoi
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 22 juin 2022, 14:10
par jimmy39
Conclusion, Pinot est au moins autant leader que Gaudu. ça paraît quand même incroyable avec son attitude en Suisse, mais bon, on verra ça !
Re: Groupama-FDJ 2022
Publié : 22 juin 2022, 14:13
par rbl85
Un truc a prendre en compte c'est que cette saison, Kung a montré au moins autant de choses qu'Armirail quand ca grimpe.
