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MajorK03 a écrit : 02 juin 2022, 11:27
Tiens Iguane j'ai une question sans doute totalement absurde pour toi , mais on peut traduire en W/kg les perfs en athlé ou c'est impossible ?

Je suis pas Iguane et j'ai pas sa science mais je vais tenter une réponse.
Je pense que pour les courses de fond tu pourrais éventuellement mesurer les Watt qui passent dans la semelle des chaussures vu que c'est le liens unique mais cela aurait beaucoup moins de sens que en vélo.
Ne pas oublier que le moindre vélo d'entrée de gamme décathlon transmet mieux l'énergie fournie au sol que les jambes de Bolt ou Marion Jones . La ou ton vélo réagis "toujours pareil" que tu sois fatigué ou non.
De plus le vélo est un effort très linéaire ce qui est moins le cas de la CAP (le vélo tu as une sinusoïde de faible amplitude si tu cumule les 2 jambes).
Les W/Kg c'est surtout bien dans les montées en vélo (par exemple sur le plat la résistance du vent joue un tel rôle que c'est un indicateur beaucoup moins intéressant ou "absolu"). A pied ca aurais peu de sens car ca ne représenterait qu'un indicateur très distant de l'effort. A mon sens l'indicateur qui serait commun c'est la consommation en O2. Mais c'est impossible à mesurer in situ (et en vélo pour un athlète donné un jour donné ca variera sûrement de paire avec les W moyenne qui sont plus facile à mesurer).

Après en dehors du demi fond on pourrait mesurer des puissances en athlé mais plus en valeur absolu (genre puissance transmise à un engin de lancé...).

GracchusBabeuf a écrit : 03 juin 2022, 16:06

MajorK03 a écrit : 02 juin 2022, 11:27
Tiens Iguane j'ai une question sans doute totalement absurde pour toi , mais on peut traduire en W/kg les perfs en athlé ou c'est impossible ?

Je suis pas Iguane et j'ai pas sa science mais je vais tenter une réponse.
Je pense que pour les courses de fond tu pourrais éventuellement mesurer les Watt qui passent dans la semelle des chaussures vu que c'est le liens unique mais cela aurait beaucoup moins de sens que en vélo.
Ne pas oublier que le moindre vélo d'entrée de gamme décathlon transmet mieux l'énergie fournie au sol que les jambes de Bolt ou Marion Jones . La ou ton vélo réagis "toujours pareil" que tu sois fatigué ou non.
De plus le vélo est un effort très linéaire ce qui est moins le cas de la CAP (le vélo tu as une sinusoïde de faible amplitude si tu cumule les 2 jambes).
Les W/Kg c'est surtout bien dans les montées en vélo (par exemple sur le plat la résistance du vent joue un tel rôle que c'est un indicateur beaucoup moins intéressant ou "absolu"). A pied ca aurais peu de sens car ca ne représenterait qu'un indicateur très distant de l'effort. A mon sens l'indicateur qui serait commun c'est la consommation en O2. Mais c'est impossible à mesurer in situ (et en vélo pour un athlète donné un jour donné ca variera sûrement de paire avec les W moyenne qui sont plus facile à mesurer).

Après en dehors du demi fond on pourrait mesurer des puissances en athlé mais plus en valeur absolu (genre puissance transmise à un engin de lancé...).

Moi je dirais tout à fait oui.

Je pense même que c'est hyper utile pour les départs des sprints, pour comparer le potentiel des athlètes sur les 2 ou 3 premières secondes du sprint où il doit y avoir une grosse explosion de puissance.

Les coureurs de demi-fond eux parlaient beaucoup en terme de vitesse max aérobie, on peut le relier à une PMA avec la puissance transmise au sol si on étudie l'interface chaussure / sol comme le dit Gracchus.

La difficulté pour le calcul c'est que le vélo est une machine bien foutue, tous les efforts fait par le moteur (celui qui pédale) sont utilisés pour faire avancer le vélo dans la bonne direction (moyennement quelques frottements très minimes de chaine, de pédalier et de moyeu).

Tandis qu'à pied, hé bien tu as une partie de l'énergie qui sert à lever les jambes, elle est utilisé dans un déplacement vertical "inutile" pour quitter le sol. La seule puissance "utile" c'est celle qui te sert à aller vers l'avant.

Là où 100% des watts sont utiles en vélo, en fait en course à pied le pied va exercer une force en biais pour se décoller du sol tout en avançant, en partie sur un axe horizontal et en partie sur un axe vertical.

Donc je pense que le bon paramètre en course, c'est l'étude de la puissance dépensée (pour ça il faut un capteur sur la semelle je pense), l'étude de la puissance utile (uniquement la part qui sert au déplacement horizontal), et le ratio des deux. Il doit y avoir un ratio idéal qu'il faut s'efforcer d'atteindre, une fois qu'on a ça on peut travailler à augmenter sa puissance.

En fouillant un peu je vois que des capteurs existent, j'ai vu la marque Stryd, un petit pod qui se fixe aux lacets de la chaussure.

Après en terme de détection de dopage je pense pas que ce soit forcément très utile d'avoir ces données. Le vent, tant qu'il reste modéré, n'a pas trop d'influence en stade dès qu'on est sur des courses au delà du 400 m. Donc on peut se borner à comparer les temps chronométriques, ça reste une valeur de comparaison très fiable. En vélo, l'influence du vent et de la vitesse est prédominante, il y a aussi le facteur pente, c'est pour ça que les watts c'est super, ça permet de transposer sur le même plan des tas d'efforts réalisés dans des environnements différents.

Merci à tous les deux , vos explications me sont très précieuses . C'est complet , précis et plutôt simple à comprendre donc vraiment c'est cool de votre part d'avoir pris le temps pour répondre à ma question de béotien sur le sujet .

A ce sujet, on commence à trouver des capteurs de puissance pour le running mais j'ai quand même un petit doute sur la fiabilité des données.

différents points de vue

https://www.lepape-info.com/equipement/ ... et-utiles/
https://www.running-addict.fr/test-runn ... cardiaque/
https://www.montre-cardio-gps.fr/puissa ... avec-quoi/

j'ai vu aussi qu'il y a une appli garmin, je testerai dès que je peux reprendre la course à pied.

Kivolanov_Volabov a écrit : 03 juin 2022, 19:04 A ce sujet, on commence à trouver des capteurs de puissance pour le running mais j'ai quand même un petit doute sur la fiabilité des données.

différents points de vue

https://www.lepape-info.com/equipement/ ... et-utiles/
https://www.running-addict.fr/test-runn ... cardiaque/
https://www.montre-cardio-gps.fr/puissa ... avec-quoi/

j'ai vu aussi qu'il y a une appli garmin, je testerai dès que je peux reprendre la course à pied.

Merci Kivo !

Pour répondre à Doli et ne pas polluer le taupique Froome avec du HS, il faut bien entendu aller vers les pays de grande tradition cycliste, qui ont des entraîneurs à la pointe fort de dizaines d'années d'expérience avec un réservoir de jeunes brillants, pour trouver les plus gros abattages de watts des dernières années.

Cap sur la Slovénie et le Portugal donc

Le big boss restant quand même Pogi, et sa préparation maison qui l'emmènera encore cet été au sommet du Tour.

Il y a la valeur étalon , et la valeur Alarcon . Échelle spécialement créé pour évaluer les perfs mutanesques de Ta-Ta-Tadej .

C'est sympa mais dans 1 cas Pogacar est en dessous des Portos puis dans l'autre il ets au dessus d'Alarcon...

Et puis quand on regarde le détail, il a pas les mêmes valeurs pour les mêmes perfs
Souvent c'est quelques centièmes donc pas grave. Mais Puy Mary 2020: 6.71 vs 6.93 c'est beaucoup quand même.

Bref, qui sort ces graphiques ?

Nopik a écrit : 03 juin 2022, 21:55 C'est sympa mais dans 1 cas Pogacar est en dessous des Portos puis dans l'autre il ets au dessus d'Alarcon...

Et puis quand on regarde le détail, il a pas les mêmes valeurs pour les mêmes perfs
Souvent c'est quelques centièmes donc pas grave. Mais Puy Mary 2020: 6.71 vs 6.93 c'est beaucoup quand même.

Bref, qui sort ces graphiques ?

Un mec qui a le compte cycling graph sur touitteur. Il reprend les valeurs calculées par vayer, je pense qu'il se plante sur le puy Mary car Vayer calcule des fois des valeurs intermédiaires sur un segment de la montée pour mettre en valeur certaines phases de baston.

La bonne valeur doit être la plus basse.

Et sinon je vois pas d'incohérence, sur le 1er graph c'est alarcon + brandao + Portugal cycling mafia vs roglic + Pogi + July thermonuclear crew, sur le deuxième c'est juste Pogi avec ses perfs stratosphérique de Tirreno notamment qui lui rehausse sa moyenne. Prati di Tivo c'est quasiment un aveu de dopage à l'EPO. La valeur du graphe est sympa en plus, je l'ai à 6,4 moi.

Pour moi et mon niveau Twitter/bistrot , existe-t-il ce genre de graphique comparatif pour Pogacar/Armstrong/Froome ? Désolé si il a déjà été posté quelque part .

Iguane a écrit : 03 juin 2022, 22:07

Nopik a écrit : 03 juin 2022, 21:55 C'est sympa mais dans 1 cas Pogacar est en dessous des Portos puis dans l'autre il ets au dessus d'Alarcon...

Et puis quand on regarde le détail, il a pas les mêmes valeurs pour les mêmes perfs
Souvent c'est quelques centièmes donc pas grave. Mais Puy Mary 2020: 6.71 vs 6.93 c'est beaucoup quand même.

Bref, qui sort ces graphiques ?

Un mec qui a le compte cycling graph sur touitteur. Il reprend les valeurs calculées par vayer, je pense qu'il se plante sur le puy Mary car Vayer calcule des fois des valeurs intermédiaires sur un segment de la montée pour mettre en valeur certaines phases de baston.

La bonne valeur doit être la plus basse.

Petite correction, c'est pas les données de Vayer mais d'un autre twittos, Naichaca_Cycling, qui reprend une formule disponible en ligne pour calculer les Watts :) !

Teteoo a écrit : 04 juin 2022, 09:47

Iguane a écrit : 03 juin 2022, 22:07

Un mec qui a le compte cycling graph sur touitteur. Il reprend les valeurs calculées par vayer, je pense qu'il se plante sur le puy Mary car Vayer calcule des fois des valeurs intermédiaires sur un segment de la montée pour mettre en valeur certaines phases de baston.

La bonne valeur doit être la plus basse.

Petite correction, c'est pas les données de Vayer mais d'un autre twittos, Naichaca_Cycling, qui reprend une formule disponible en ligne pour calculer les Watts :) !

Ah ok.
Moins précis que Vayer/portoleau sans doute, qui tient compte de pas mal de paramètres dont le vent.

Le vent est pris en compte bien sûr !
Sinon HS mais dans le calcul de watt, on pense souvent en poids fixe, mais je pense qu'un bon nombre de coureurs sont en déshydratation fonctionnelle pour une dernière ascension, et donc un peu plus léger. J'ai déjà eu des amplitudes de +-1 KG après des très longues sorties

Je ne sais pas si au tour de France les coureurs peuvent se permettre de telles variations. Ils boivent vraiment beaucoup. Bonne question.

Que portoleau contourne de toute façon avec son coureur étalon.

Coureur étalon = W/Kg
Y a pas besoin de connaitre le poids du coureur pour calculer les W/kg.

Tu as besoin du poids si tu as les watts via le capteur.

Concrètement il a prouvé quoi Vayer? Quelle preuve a-t-il apporté permettant d e faire éclater quel scandale? J'ai beau chercher je ne vois rien. L'affaire SIcot a de plus prouvé que c'était un ...(il faut rester poli). Le gars s'est fait aussi remettre à se place plus d'une fois par des personnes ayant des références alors que lui même a des très faibles références. En effet, je ne vois aucune référence en médecine, en data (ce qui rends crédible ceux qui disent qu'il reprend juste les calculs des autres). Je pense juste que le gars est populaire non pas pour ce qu'il a fait, mais car ce qu'il dit en arrange beaucoup (enfin dans un seul pays).

PhilGilbert a écrit : 04 juin 2022, 12:00 (enfin dans un seul pays).

PhilGilbert a écrit : 30 mai 2022, 23:13 Allez un petit efforts, vos compatriotes comptent sur vous!

PhilGilbert a écrit : 30 mai 2022, 22:57 Moi c'est juste pour aider mes amis français qui se plaignent d'être un peu sujet au plaisanteries dans le coin.

PhilGilbert a écrit : 30 mai 2022, 22:39 Je suis désolé de le dire mais ce discours du dopage pour les performances des coureurs dés qu'ils sont non français, c'est lassant

5 messages sur ce forum, débarqué d'un seul coup pour faire la moral sur le topic de Remco déplorant les attaques à son encontre (pile au moment où un certains membre très actif sur ce topic venait d'être ban), une fixette/référence/généralisation sur les Français (présents dans 4 messages sur 5).
Des interventions dans 2 topics, 4 messages sur celui de Remco, 1 sur le dopage pour taper sur Vayer. Hmm, ça me fait penser furieusement à quelqu'un

PhilGilbert a écrit : 04 juin 2022, 12:00 Concrètement il a prouvé quoi Vayer? Quelle preuve a-t-il apporté permettant d e faire éclater quel scandale? J'ai beau chercher je ne vois rien. L'affaire SIcot a de plus prouvé que c'était un ...(il faut rester poli). Le gars s'est fait aussi remettre à se place plus d'une fois par des personnes ayant des références alors que lui même a des très faibles références. En effet, je ne vois aucune référence en médecine, en data (ce qui rends crédible ceux qui disent qu'il reprend juste les calculs des autres). Je pense juste que le gars est populaire non pas pour ce qu'il a fait, mais car ce qu'il dit en arrange beaucoup (enfin dans un seul pays).

Quelque chose me dit que tu es lourd