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Comparons avec Cofidis pour savoir.


Oui, c'est meilleur

C'est vrai que TT1 nous manque

JFKs a écrit :Comparons avec Cofidis pour savoir.


Oui, c'est meilleur

J'ai un doute pour le ring

Bora a Nerz.

\"Potentiel Top 10 sur le TDF\", Booze,Pronostics, aphorismes et petites pépées, an 2015, première partie, page 27, verset 13.

Booze a écrit :Bora a Nerz.

[i:2mkk1c62]"Potentiel Top 10 sur le TDF"[/i:2mkk1c62], Booze,[i:2mkk1c62][u:2mkk1c62]Pronostics, aphorismes et petites pépées[/u:2mkk1c62][/i:2mkk1c62], an 2015, première partie, page 27, verset 13.

ça vaut même pas un demi Rubens

Booze a écrit :Bora a Nerz.

[i:kfxkix8c]"Potentiel Top 10 sur le TDF"[/i:kfxkix8c], Booze,[i:kfxkix8c][u:kfxkix8c]Pronostics, aphorismes et petites pépées[/u:kfxkix8c][/i:kfxkix8c], an 2015, première partie, page 27, verset 13.

On t'a reconnu Ballack !

James Shaw, Kevin Deltombe, Michael Goolaerts stagiaires chez Lotto Soudal.

charlix a écrit : A ouais quand même!!!

Donc Bora a une densité d'effectif supérieure à Direct Energie, Caja Rural ou Wanty, merci pour l'info. La il va vraiment falloir que tu m'expliques comment c'est possible, et à qui tu penses, et par rapport à quels coureurs dans les autres équipes que j'ai cité.

Équipe compétitive sur toutes les courses, j'aimerais savoir en quoi cela a été le cas à Roubaix, à l'E3, ou encore à Tirreno pour ne parler que WT?

Puisque tu évoques les sprints, j'aimerais savoir également comment des gars comme Bennati, Blythe, Tossato, voir Baska. Il y a comme même quelques coureurs expérimentés la-dedans, on ne parle donc pas de résultats tu es d'accord, mais de la manière dont on peut amener un sprint, peuvent être moins intéressants que des coureurs de Bora, puisque d'après toi, il y a largement de quoi faire...

Déjà mes mots, ce sont une densité d'effectif qui les rapproche d'une équipe WT et pas une densité d'effectif supérieur, ce qui est légèrement différent
Si la densité en soi est le facteur principal, il y a aussi la manière dont cette densité est utilisée.

Chez Bora, quels sont les coureurs qui ne sont pas au niveau et dont l'utilité est plus que discutable? J'en compte un. Pfingsten. Et c'est tout. (il y a quelque mois, j'aurais mis Schwarzmann, sauf qu'il a enfin trouvé son rôle). Un Herklotz pet s'ajouter à la liste en étant plus sélectif (mais ça risque de changer vite) mais ça s'arrête là.

Chez Caja Rujal, les poids morts sont légion: Rubio, Benito, Molina, Aramendia, D.Gonçalves, Saez, Irisarri (et ça me fait penser: il a quoi Gallego pour ne pas avoir couru de l'année?).
Chez Direct Energie: tu as des Cornu, Morice, Cardis, Guillemois, Hurel, Nauleau, Thevenot, Grellier qui sont bien trop juste
Chez Wanty: les Degand, Antonini ne servent pas à grand chose. Veuchelen est cramé. Van Melsen, Dron et Seynaeve, je ne sais pas pourquoi ils sont chez Wanty.

Dans ces trois équipes, tu as des coureurs qui individuellement sont limités mais qui aussi et surtout ne peuvent pas apporter grand chose au collectif. D'ailleurs ces coureurs ne sont pas alignés sur des courses WT.
Ensuite, il y a la question de savoir quoi faire de tous ces coureurs de bons niveaux. Bora a décidé depuis l'an dernier de s'aligner sur les équipes WT dans la manière de courir: hiérarchisation et objectifs clairs, prise en main de la course, culture du collectif comme bloc. Direct Energie fait ça aussi autour de Coquard. Bennett a droit à ça en permanence, Thwaites pareil sur les classiques, la vraie limite actuelle, c'est sur les courses par étapes difficiles ((encore que ça change. Au moins c'était le cas sur le Trentin et sur les courses de seconde zone). Et tout l'effectif peut entrer dans ses stratégies d'équipe. Il est fréquent de voir Bora prendre ses responsabilités dans le peloton et ce, sur tout type de courses, mais aussi sur les courses WT (là encore cf Dauphiné).

A l'inverse, tu verras rarement voire même jamais Wanty assumer le poids de la course, c'est une équipe qui joue les opportunités comme le fait n'importe quelle conti pro.

Caja Rujal a énormément de puncheurs-grimpeurs (en gros n'a que ça). A ce niveau-là, ils ont une vraie densité (qu'ils n'ont absolument pas dans les autres domaines) mais ça marche bien pour les .1 ouvertes puisque cette force collective fait facilement la différence. Mais sur un calendrier plus tourné WT, c'est déjà plus dur puisque la fermeture de la course rend inutile cette force collective vu que les profils et niveaux étant équivalents, il y a redondance qui n'aide pas à élaborer des stratégies.

La vraie limite de Caja Rujal, c'est son manque de diversité.

Direct Energie court comme une WT quand il y a Coquard. Sinon ça varie entre équipe de seconde division traditionnelle et coureurs juste pour le niveau WT. En gros, le top de l'équipe est sans doute mieux que chez Bora. Mais ensuite, le niveau est bien plus homogène et donc dense chez Bora

Enfin, Wanty a des bons leaders de classiques (Gasparotto et Claeys) et deux sprinteurs (Jans et Dehaes). Mais malgré ça ce n'est pas une équipe qui va assumer la course.
Et je passe sur le fait que leur effectif est de toute façon trop court (surtout en montagne, le Dauphiné l'a montré).

D'ailleurs le Dauphiné est là un très bon comparatif entre ces équipes.


Pour Bora, prenons donc que le WT. A Roubaix, Thwaites et Schillinger étaient alignés, leurs résultats faisaient de Bora une équipe compétitive avant la course. Après, Roubaix est une course aléatoire et ça n'a pas marché pour eux. Malgré tout, Bora a quand même pesé sur la course puisque ce sont eux qui ont seuls roulé derrière le gros groupe qui partait en début de course. Cela a maintenu la pression, contribué à un gros rythme et mis Etixx dans une position attrayante pour lancer la course. Bora a été acteur de la journée. Et au final Dempster finit à une très bonne place (24ème, le n°3 dans la hiérarchie qui fait 24, moi j'appelle ça un effectif dense )
Sur Tirreno, l'équipe était compétitive avec Bennett et les grimpeurs alignés. L'équipe a là encore assumé son travail pour Bennett sans succès sur les deux étapes plates (ça arrive). Quant aux grimpeurs, ben voilà. Mais on peut aussi s'intéresser à Voss et dans toutes les étapes sélectives, il était présent devant. C'est donc là un effectif compétitif et dense qui était aligné.
Enfin sur l'E3, Matzka fait top 20 (encore un autre nom, densité toussa :whistle: ) et avec Thwaites ça fait donc deux coureurs dans le groupe de 24 qui arrivait pour la place de 16). Là encore c'est donc du solide.



Sur le sprint, Baska déjà n'apporte rien dans une préparation de sprint. Bennati oui. Blythe éventuellement (mais je suis sceptique). J'aurais plutôt ajouté Gatto moi dans l'effectif actuel.
Ce que je veux dire, c'est que les coureurs solides pour rouler, étirer le peloton, placer ou remonter le sprinteur, les Barta, Schillinger, Benedetti et Huzarski font ça sur toutes les courses. Un Barta vaut un Bodnar et un Huzarski un Tossatto. Ensuite, on a une richesse infinie de coureurs rapides pour faire les deux derniers wagons avant le sprinteur (Archbold et Dempster en PP, Thwaites, ou Selig avant). Et tout ce petit monde tourne. Des Matzka, Schwarzmann, Pfingsten peuvent aussi s'inclure.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a du personnel (et du bon!), que les automatismes se sont créés et sont désormais très bien intégrés. Cette densité de coureurs pouvant travailler à préparer le sprint rend Bora attractive pour Sagan vu que cette équipe a travaillé spécifiquement le travail et l'organisation collectifs en vue du sprint. (Cofidis aussi a fait ça; Direct Energie aussi mais avec moins de densité).

Là où Sagan avait une poignée de coureurs individuellement solides mais qui n'ont jamais vraiment travaillé en collectif, Sagan peut se retrouver avec une équipe entraînée à travailler en groupe pour son sprinteur; en ce sens il gagne au change :good:

Désolé, j'ai peur que ce ne soit pas vraiment très clair. Il est tard et c'est trop long à écrire tout ça :study:

C'est un beau plaidoyer, mais malheureusement c'est bien loin de la réalité à mon avis, et franchement désolé mais j'ai quand même esquissé un sourire en lisant...

Pour Gallego, il est suspendu depuis janvier.

Tu cites à raison un tas de coureurs qui sont certainement trop justes, cramés ou autre, mais tu manques d'un côté clairement d'appliquer le même raisonnement pour Bora. Que dire de Nerz par exemple, son utilité cette année est-elle indiscutable? D'Archbold qui n'a pas terminé la moitié des courses auxquelles il a participé, tout comme Huzarski par ailleurs, qui aura 37ans l'an prochain, et ne va clairement pas s'améliorer. Je passe sur les Schillinger, Pfingsten, et autres Selig qui ont tout sauf un niveau WT. Ce dernier n'a d'ailleurs jamais pu concrétiser les promesses entrevues lors de sa première année. Bref, pour moi Bora a une belle densité effectivement, mais de coureurs qui ont un niveau de milieu de tableau Conti-Pro...D'ailleurs si aucune équipe WT n'est venu recruter chez eux à l'intersaison, il y a sûrement une raison. Mais je dis je dis rien :whistle:

Pour rebondir maintenant sur le second paragraphe, j'aimerais comprendre quelque chose. Comment expliquer qu'il n'y ait aucun résultat probant si le collectif est si bon, et si la densité d'effectif se rapproche des équipes WT? Je m'interroge...D'accord par ailleurs sur le fait que pourquoi pas, ils assument le poids de la course, mais quel intérêt si tu n'as aucun coureur capable de faire podium? C'est un peu dénué de sens, c'est un peu comme si tu voyais Novo Nordisk rouler derrière une échappée à MSR...(j'aime beaucoup Novo Nordisk, désolé donc pour la comparaison)

Après pardon, mais si Caja Rural manque de diversité, et je pense que c'est le cas, tu leur accorderas quand même que sur le Tour de Turquie (2.HC), ils ont montré qu'ils savaient bouffer du vent, face notamment aux Lotto-Soudal...Et que dire à ce moment là de Bora, niveau diversité, ou t'as pas un seul mec qui est capable de taper un top 10 sur une course WT par étapes

Je continue sur le WT. Petite question, à quel moment une équipe est compétitive parce qu'elle aligne Schilinger sur Paris-Roubaix? Le gars a participé 5 fois, il fait une fois 16ème en 2015, et avant c'était 108ème, 72ème, 107ème et 66ème. J'imagine les gars dans le peloton, oh putain faites gaffe vla Bora avec Schillinger, il a sorti une grosse prép' 73ème aux Flandres, 84ème à l'E3, costaud le gars!!! Sérieusement en quoi, il est compétitif sur Roubaix, ses places moyennes sur les flandriennes depuis le début de sa carrière c'est entre 50 et 100...

Bref pour finir sur Bora, je pige pas comment on peut dénommer compétitive une équipe qui n'obtient pas un seul bon résultat de la saison. Tu peux pas dire qu'une équipe est dense et proche du WT, parce que t'as deux mecs qui se battent pour la 16ème place. Ce qui ne veut rien dire en soit puisque la plupart des coureurs WT s'en foutent royalement de finir 16ème de l'E3. J'imagine le DS de Tinkoff après les Flandres expliquer à ses gars, grosse perf aujourd'hui Peter et Oscar, vous étiez la présent pour vous battre pour la seizième place, bravo. Et après expliquer à la presse \"nous avons un effectif solide et dense, preuve en est, nous avions deux coureurs dans le groupe de 24, qui se battait pour la 16ème position.\"

charlix a écrit :C'est un beau plaidoyer, mais malheureusement c'est bien loin de la réalité à mon avis, et franchement désolé mais j'ai quand même esquissé un sourire en lisant...

C'est déjà ça alors, c'est bien de sourire de temps à autres :cochonti:

charlix a écrit :Tu cites à raison un tas de coureurs qui sont certainement trop justes, cramés ou autre, mais tu manques d'un côté clairement d'appliquer le même raisonnement pour Bora. Que dire de Nerz par exemple, son utilité cette année est-elle indiscutable? D'Archbold qui n'a pas terminé la moitié des courses auxquelles il a participé, tout comme Huzarski par ailleurs, qui aura 37ans l'an prochain, et ne va clairement pas s'améliorer. Je passe sur les Schillinger, Pfingsten, et autres Selig qui ont tout sauf un niveau WT. Ce dernier n'a d'ailleurs jamais pu concrétiser les promesses entrevues lors de sa première année. Bref, pour moi Bora a une belle densité effectivement, mais de coureurs qui ont un niveau de milieu de tableau Conti-Pro...D'ailleurs si aucune équipe WT n'est venu recruter chez eux à l'intersaison, il y a sûrement une raison. Mais je dis je dis rien :whistle:

Sur Nerz, ceux qui ont l'habitude de me suivre savent que ce n'est pas moi qui vais l'aduler ou même lui trouver des excuses. Nerz est un bon coureur mais comme équipier pas plus. Vouloir voir en lui un leader était absurde (et puis en voir carrément un top 10 du Tour une mauvaise blague; et le pire c'est que nombre de personnes y ont cru).
Mais si un Sagan vient ou un Majka, c'est typiquement le genre de coureur utile.
Archbold s'est imposé dans le train, il a son utilité oui (là encore, cf Dauphiné). Huzarski est vieillissant et il ne faut plus attendre de lui qu'il suive à nouveau le Purito à son apogée sur un mur du Giro. Cette époque est finie. Mais il s'est reconverti en capitaine de route et bosse pour placer ses leaders (franchement regarde l'étape que gagne Aru sur le Dauphiné et regarde ce que fait Huzarski). Et puis même en soi, il n'est pas à jeter. Il suffit de voir que c'était lui le dernier rescapé de l'échappée toujours sur le Dauphiné là où un Gougeard lui avait explosé.
Pfingsten n'a pas le niveau, je l'ai dit.
Pour Schillinger, bien sûr que si. Chaque équipe a besoin de coureurs comme Schillinger. S'il n'avait pas le niveau, en serait-il à sa quatrième sélection sur un GT? Ferait-il toutes les classiques? (et avec succès, parce que ce que les résultats ne disent pas, c'est que sa 16ème place à Roubaix n'est pas un one shot, cette année aux Flandres, il a donné sa roue à Thwaites alors que les deux étaient ensemble juste derrière les gros avant le dernier mont. Sans son sacrifice, il finit là où finit Thwaites, c'est sûr. En Slovénie, il a roulé quasiment tout le seul le dernier jour en tête de peloton. Et je peux continuer. Dire que Schillinger n'a pas le niveau WT, c'est de l'ignorance pure et simple désolé.
Selig c'est en gros le profil d'un Porsev, si tu en attends un crack, c'est non. Mais il est loin d'être mauvais (cf Qatar par exemple).

Quant à la dernière phrase, elle est ridicule. Justement parce que ce que depuis le début tu raisonnes en terme d'individualités alors que je te parle de collectif. Que les coureurs se sentent bien, que Bora propose à chacun un projet cohérent de long terme ne te semble pas être une possibilité?

charlix a écrit :Pour rebondir maintenant sur le second paragraphe, j'aimerais comprendre quelque chose. Comment expliquer qu'il n'y ait aucun résultat probant si le collectif est si bon, et si la densité d'effectif se rapproche des équipes WT? Je m'interroge...D'accord par ailleurs sur le fait que pourquoi pas, ils assument le poids de la course, mais quel intérêt si tu n'as aucun coureur capable de faire podium? C'est un peu dénué de sens, c'est un peu comme si tu voyais Novo Nordisk rouler derrière une échappée à MSR...(j'aime beaucoup Novo Nordisk, désolé donc pour la comparaison)

Désespérant, j'ai écrit combien de fois que ce qui manquait à Bora était un gros leader pourvoyeur de résultats?
Attendre de Bora qu'ils soient les égaux d'Etixx ou de Sky est irréaliste.
Tu me dis aucun résultat probant; Trentin, Liège, toute la campagne des classiques de Thwaites, les résultats de Bennett, le dernier Tour de Slovénie etc. Les meilleurs coureurs de Bora dans leurs domaines respectifs, ils courent un calendrier WT, pas des coursettes. Et les résultats face à une concurrence WT sont plus que satisfaisants (c'est pas le Nirvana mais là encore il faut savoir raison garder).

charlix a écrit :Après pardon, mais si Caja Rural manque de diversité, et je pense que c'est le cas, tu leur accorderas quand même que sur le Tour de Turquie (2.HC), ils ont montré qu'ils savaient bouffer du vent, face notamment aux Lotto-Soudal...Et que dire à ce moment là de Bora, niveau diversité, ou t'as pas un seul mec qui est capable de taper un top 10 sur une course WT par étapes

Le Tour de Turquie, une course très relevée.... où la seule concurrence était la Lotto
Tu veux me parler WT depuis le début et tu me sors le Tour de Turquie, ce n'est pas très cohérent ça...

Là encore je ne dis pas le contraire, vu que j'ai toujours le manque d'un vrai leader dans ce domaine là (parce que les Konrad et Buchmann sont trop tendres (vérité d'aujourd'hui n'est pas celle de demain, cf Trentin), les Mendes et Voss trop limités; mais tous sont des tops 20 potentiels)

charlix a écrit :Je continue sur le WT. Petite question, à quel moment une équipe est compétitive parce qu'elle aligne Schilinger sur Paris-Roubaix? Le gars a participé 5 fois, il fait une fois 16ème en 2015, et avant c'était 108ème, 72ème, 107ème et 66ème. J'imagine les gars dans le peloton, oh putain faites gaffe vla Bora avec Schillinger, il a sorti une grosse prép' 73ème aux Flandres, 84ème à l'E3, costaud le gars!!! Sérieusement en quoi, il est compétitif sur Roubaix, ses places moyennes sur les flandriennes depuis le début de sa carrière c'est entre 50 et 100...

Cf ce que je disais plus haut sur le dernier Tour des Flandres, que ça te plaise ou non, Schillinger a le top 20 dans les jambes, à ce titre, il est plus qu'utile pour un leader sur ces courses là (ce qu'il a fait pour son leader Thwaites cette saison).
Quelle autre équipe conti pro a 4 coureurs qui ont fait des tops 20-25 sur les classiques WT sur les deux dernières années? Je doute que tu en trouves des masses. Et même chez certaines WT, on ne trouvera pas ça.

charlix a écrit :Bref pour finir sur Bora, je pige pas comment on peut dénommer compétitive [b:25kx29fz]une équipe qui n'obtient pas un seul bon résultat de la saison[/b:25kx29fz]. Tu peux pas dire qu'une équipe est dense et proche du WT, parce que t'as deux mecs qui se battent pour la 16ème place. Ce qui ne veut rien dire en soit puisque la plupart des coureurs WT s'en foutent royalement de finir 16ème de l'E3. J'imagine le DS de Tinkoff après les Flandres expliquer à ses gars, grosse perf aujourd'hui Peter et Oscar, vous étiez la présent pour vous battre pour la seizième place, bravo. Et après expliquer à la presse "nous avons un effectif solide et dense, preuve en est, nous avions deux coureurs dans le groupe de 24, qui se battait pour la 16ème position."

En gros, tu as des attentes encore plus élevées que moi pour Bora :moqueur:

Tout l'effectif est compétitif dans leurs rôles respectifs. Ce qu'il manque (énième fois af-mur: ), c'est un ou deux gros leaders. L'effectif est formaté pour le WT. Tu peux rigoler des places des divers tops 20 mais ça montre qu'il y a là des coureurs qui feraient de superbes lieutenants.
Mon seul propos c'est de dire qu'avec Cofidis Bora était l'équipe qui se rapprochait le plus d'une équipe WT dans sa manière de courir du fait de son effectif. Et que son effectif est le plus WT-like dans son organisation interne et sa répartition interne.
Ce qui n'empêche en rien que Bora, c'est aujourd'hui une équipe conti pro et pas une WT et que ses performances sont donc à juger en fonction de ce qu'elle est ("pas un seul bon résultat de la saison" j'en reviens pas :moqueur: :moqueur: :moqueur: j'espère que personne de chez Fortuneo nous lit sinon ils risquent de vouloir se suicider les pauvres)

On peut jouer au jeu du plus gros fanboy si tu veux, mais aucun de tes gars n'a le niveau World-Tour. Schillinger, ce que tu dis n'est que supposition, et c'était bien un one-shot. Il n'a jamais fait aucun résultat probant à part Roubaix 2015, sur les flandriennes. Tu peux le tourner dans tous les sens, mais les faits sont têtus, et depuis 2011, il n'a pas, je pense, donné sa roue à Thwaites sur chaque course...

Quant au Tour de Turquie, tu peux tenter de noyer le poisson, mais l'idée c'était juste de montrer que Caja Rural avait été capable de répondre présente sur un terrain où on ne l'attend pas forcément. Les gars ne sont donc pas juste des vulgaires puncheurs/grimpeurs.

Pour finir, pardonne mon ignorance (promis j'essaie vraiment de m'élever à ton niveau), mais comment expliquer qu'à bientôt 32ans, Schillinger n'ait jamais été recruté dans une équipe WT?

Et non, pour moi ils n'ont aucun résultat probant cette année, contrairement à beaucoup d'autre Conti-Pro, comme Cofidis, Gazprom, DE, Wanty, Roompot et Bardiani. Je les classe donc dans la moyenne haute des Conti-Pro, en terme de résultats et de qualité d'effectif

Orodreth a écrit :James Shaw, Kevin Deltombe, Michael Goolaerts stagiaires chez Lotto Soudal.

Deltombe qui vient de se blesser d'ailleurs. Pour les deux Belges on privilégie l'âge au potentiel pur et dur je pense. Un Vanreyten n'aurait pas été mal aussi t'en qu'à faire. Mais la fin de saison ne lui est pas hyper favorable.

Par contre, petite correction avec Irisarri qui va être stagiaire chez Caja Rural (+ contrat jusqu'à fin 2017) et, qui, de ce fait ne peux pas être un \"poids mort\" pour l'équipe, pour l'instant.

Le Nieuwsblad du jour indique que Sky se serait renseigné sur Kruijswijk.

Alex47 a écrit :Le Nieuwsblad du jour indique que Sky se serait renseigné sur Kruijswijk.

Dommage, elles étaient sympas ses épaules.

PUTAIN ! :cochonti:

Y'a des spécialistes ici pour dire que Bora est taillé pour le WT , j'adore cette équipe mais la moitié de l'effectif n'a même pas le niveau pour la seconde division en exagérant un peu . Faut arrêté de dire des conneries plus grosses que vous ! :manolo:

Je rappel que c'est le plus gros budget du PCT avec DE , juste derrière Cofidis ! Des équipes comme la Caja Rural avec des mecs du WT mais surtout un futur vainqueur de GT ( Carthy ) , la CCC , Wanty , Bardiani , même Fortuneo et Roompot en résultats sont supérieurs à eux .

Je le répète cette équipe n'a pas les moyens de recruté Peter ( 8/9 millions d'euros avec les charges ) , ce n'est pas l'objectif de Bora ils sont réalistes , c'est des fantasme de journalistes ! DONC ARRETEZ VOS DELIRES ! toute façon celui qui décidera de l'avenir de Peter c'est le patron de specialized !

Je parle même pas des 6/7 équipiers entre 300 et 800 000 euros qu'il faut pour le WT , encore moins Majka à 1,5 million !!!! :fouet: , ils ont pas 25 000 000 millions de budget mais au mieux avec spé 15 000 000 !!!! OK ???? :pascontent:

Eh, il faudrait quand même te calmer :gafauvel:
En plus, tu es bien péremptoire, cela pourrait bien ce retourner contre toi

Alex47 a écrit :Le Nieuwsblad du jour indique que Sky se serait renseigné sur Kruijswijk.

S'il veut être sûr de reperdre le Giro faut qu'il fonce

Je pense que ce que veut dire notre cher Beobachter, c'est que Bora en l'état a un groupe homogène en terme d'équipiers qui savent faire le boulot à l'entrainement , qui savent mettre en conditions un leader lors d'une course et qu'ils savent se donner corps et âmes pour cela. Et que si ce n'est pas forcement visible , c'est qu'il manque un leader pour mettre cette force collective en lumière.