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Pogi traine un herpès depuis quelques jours, c'est souvent signe de fatigue... ou alors il a bouffait un truc qui fallait pas

papou06 a écrit : 19 juil. 2023, 10:12

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:05


Ca c'est pareil... ça me semble aussi assez naïf, je pense que Pogacar a repris du temps en changeant de vélo, sans ce changement il aurait fini à près de 2min probablement.

Pourquoi ? Ben parce que si Pogacar a choisi de changer de vélo c'est qu'il a du faire le chrono à l'entrainement sans changer de vélo et en changeant de vélo et qu'il s'est rendu compte qu'il allait plus vite en changeant. Les types ne laissent rien au hasard, je ne vois pas vraiment pourquoi il en serait autrement ici.

Surprenant comme raisonnement pour quelqu'un comme toi.
Tu pars du principe que s'il l'a fait il a raison.
Si les coureurs et les DS avaient toujours raison dans leurs choix stratégiques, ça se saurait.
Accessoirement, impossible de comparer une situation en course à 100% et un entraînement. L'intensité n'a rien à voir, ce ne sont que des projections qui sont faites, et qui peuvent être fausses.
Rien qu'en F1, où ils sont blindés d'ingénieurs, ils arrivent à faire des trucs totalement stupides dans les tactiques de course (coucou Ferrari), alors bon là...

Là ça me semble très simple tout de même à tester... on est loin de choses complexes.

Il suffit de bosser un peu le CLM pour voir si tu gagnes ou non du temps avec ce changement de vélo.
Donc oui je me dis que s'ils ont fait ce choix c'est qu'ils avaient tout pour penser que ça serait moins bien sans changer.

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:16

papou06 a écrit : 19 juil. 2023, 10:12

Surprenant comme raisonnement pour quelqu'un comme toi.
Tu pars du principe que s'il l'a fait il a raison.
Si les coureurs et les DS avaient toujours raison dans leurs choix stratégiques, ça se saurait.
Accessoirement, impossible de comparer une situation en course à 100% et un entraînement. L'intensité n'a rien à voir, ce ne sont que des projections qui sont faites, et qui peuvent être fausses.
Rien qu'en F1, où ils sont blindés d'ingénieurs, ils arrivent à faire des trucs totalement stupides dans les tactiques de course (coucou Ferrari), alors bon là...

Là ça me semble très simple tout de même à tester... on est loin de choses complexes.

Il suffit de bosser un peu le CLM pour voir si tu gagnes ou non du temps avec ce changement de vélo.
Donc oui je me dis que s'ils ont fait ce choix c'est qu'ils avaient tout pour penser que ça serait moins bien sans changer.

Non ce n'est pas simple :
- ils n'ont fait le test qu'une fois le matin même : 1 test, c'est insuffisant pour être sûr que c'est profitable
- ils l'ont fait à une intensité qui n'a rien à voir

C'était d'ailleurs tellement peu évident que ce soit pertinent d'un point de vue performance qu'ils ne l'ont pas fait pour Yates. Ils ont justifié ça en disant que c'était une histoire de sensation pour les coureurs, parce que Pogi se sentait mieux sur son vélo normal... Si t'avais un vrai gain de performance à changer, les 2 l'auraient fait.
Alors il se sentait peut-être mieux, mais ça ne s'est pas du tout traduit dans la performance

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:14

charlix a écrit : 19 juil. 2023, 10:08

Non c'était une erreur, tu perds au moins 15 secondes dans ton changement, sans compter la perte de rythme et de concentration, et le fait que le vélo tradi est moins efficace sur le faux plat montant final où tu perds en aérodynamique.

Mais alors il y a un CLM dans le Tour et UAE l'équipe du meilleur coureur du monde qui vise la victoire finale n'est pas capable de le préparer convenablement ?

C'est quand même évident qu'en faisant des tests tu sais si ton coureur gagne ou non du temps en changeant de vélo...

Non, pour la bonne et simple raison qu'à l'entraînement tu ne peux pas reproduire la compétition.

Son adrénaline, ta forme du jour, la perte de concentration, de rythme, le placement de la voiture pour te dépanner, l'endroit exact de la pente où il faudrait changer.

Sincèrement, ce n'est évident que pour toi la-dessus Kelmeur, je n'ai pas vu un commentaire d'analyste ou consultant qui dit que c'était une bonne idée.

Sinon, j'ai trouvé une analyse du rapport de l'AFLD pour 2022

https://www.spe15.fr/le-bilan-afld-pour ... mi-raisin/

Le rugby demeure « leader » en nombre de contrôles, avec un chiffre de 2310 contrôles (rugby à 13 et à 15) pour 13 cas positifs. Puis apparaît le foot, 1418 contrôles, et 6 positifs. Et l’athlétisme est numéro 3, avec 1023 contrôles et 5 cas positifs. Et en 4ème position, le cyclisme, toujours aussi prolixe, avec 10 cas positifs pour 984 contrôles. A eux quatre, ces sports majeurs génèrent 34 cas positifs, soit la moitié du total constaté.

Le compteur monte ensuite avec le Mixed Martial Arts, le combat libre, 10 résultats anormaux positifs pour 115 contrôles ( !!), le kickboxing, 4 RAA pour 42 prélèvements, le bras de fer ( !!) 3 RAA pour 22 contrôles, l’haltérophilie : 2 RAA pour 81 contrôles. Bref, en programmant des contrôles dans ces sports, il est acquis que les statistiques seront gagnantes.

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:14

charlix a écrit : 19 juil. 2023, 10:08

Non c'était une erreur, tu perds au moins 15 secondes dans ton changement, sans compter la perte de rythme et de concentration, et le fait que le vélo tradi est moins efficace sur le faux plat montant final où tu perds en aérodynamique.

Mais alors il y a un CLM dans le Tour et UAE l'équipe du meilleur coureur du monde qui vise la victoire finale n'est pas capable de le préparer convenablement ?

C'est quand même évident qu'en faisant des tests tu sais si ton coureur gagne ou non du temps en changeant de vélo...

Tu trolles un peu là.

T'étais venu expliquer pendant la coupe du monde de foot que les mecs étaient trop cons et preparaient mal les penos, qu'à la place de Deschamps tu changes le gardien à la dernière seconde et par A+B tu demontrais que ça marchait mieux.

Après l'hypothèse est pas idiote, parce que les mecs font pas d'erreur sciemment, en tout cas on peut raisonnablement le penser, quoique des fois tu prends ce que Pinot raconte de sa carrière
Moi je pense que Pogacar avait ses raisons pour changer de vélo, Quef à dit peut-être du mal vis-à-vis de son poignet sur les prolongateurs dans les côtes, après ça resterait surprenant parce qu'au championnat de Slovénie il y avait un col et je crois qu'il part en vélo de chrono peut-être autre chose mais pour moi il n'a pas fait ce qui permet d'aller le plus vite sur ce chrono.

Moi je pense tu trolles un peu, je suis expert de la question depuis le temps que je pratique je pense tu devrais faire amende honorable là kelmy et témpérer ta position qui par ailleurs est fort intéressante

papou06 a écrit : 19 juil. 2023, 10:20

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:16

Là ça me semble très simple tout de même à tester... on est loin de choses complexes.

Il suffit de bosser un peu le CLM pour voir si tu gagnes ou non du temps avec ce changement de vélo.
Donc oui je me dis que s'ils ont fait ce choix c'est qu'ils avaient tout pour penser que ça serait moins bien sans changer.

Non ce n'est pas simple :
- ils n'ont fait le test qu'une fois le matin même : 1 test, c'est insuffisant pour être sûr que c'est profitable
- ils l'ont fait à une intensité qui n'a rien à voir

C'était d'ailleurs tellement peu évident que ce soit pertinent d'un point de vue performance qu'ils ne l'ont pas fait pour Yates. Ils ont justifié ça en disant que c'était une histoire de sensation pour les coureurs, parce que Pogi se sentait mieux sur son vélo normal... Si t'avais un vrai gain de performance à changer, les 2 l'auraient fait.
Alors il se sentait peut-être mieux, mais ça ne s'est pas du tout traduit dans la performance

C'est tout ??????????????????????????

J'imaginais des jours et des jours de calcul, réflexion et tests pendant les mois précédents le Tour moi

Evidemment si ce n'est que ça, c'est bidon, mais alors ils sont... mauvais ?

Iguane a écrit : 19 juil. 2023, 10:25

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:14


Mais alors il y a un CLM dans le Tour et UAE l'équipe du meilleur coureur du monde qui vise la victoire finale n'est pas capable de le préparer convenablement ?

C'est quand même évident qu'en faisant des tests tu sais si ton coureur gagne ou non du temps en changeant de vélo...

Tu trolles un peu là.

T'étais venu expliquer pendant la coupe du monde de foot que les mecs étaient trop cons et preparaient mal les penos, qu'à la place de Deschamps tu changes le gardien à la dernière seconde et par A+B tu demontrais que ça marchait mieux.

Après l'hypothèse est pas idiote, parce que les mecs font pas d'erreur sciemment, en tout cas on peut raisonnablement le penser, quoique des fois tu prends ce que Pinot raconte de sa carrière
Moi je pense que Pogacar avait ses raisons pour changer de vélo, Quef à dit peut-être du mal vis-à-vis de son poignet sur les prolongateurs dans les côtes, après ça resterait surprenant parce qu'au championnat de Slovénie il y avait un col et je crois qu'il part en vélo de chrono peut-être autre chose mais pour moi il n'a pas fait ce qui permet d'aller le plus vite sur ce chrono.

Moi je pense tu trolles un peu, je suis expert de la question depuis le temps que je pratique je pense tu devrais faire amende honorable là kelmy et témpérer ta position qui par ailleurs est fort intéressante

Bah du coup... oui.

Si la réponse de papou est juste, j'en arrive alors à la même conclusion que pour la coupe du monde, les types sont flemmards... apparemment ils auraient juste fait un petit test au feeling le matin même et c'est bon

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:31

Iguane a écrit : 19 juil. 2023, 10:25

Tu trolles un peu là.

T'étais venu expliquer pendant la coupe du monde de foot que les mecs étaient trop cons et preparaient mal les penos, qu'à la place de Deschamps tu changes le gardien à la dernière seconde et par A+B tu demontrais que ça marchait mieux.

Après l'hypothèse est pas idiote, parce que les mecs font pas d'erreur sciemment, en tout cas on peut raisonnablement le penser, quoique des fois tu prends ce que Pinot raconte de sa carrière
Moi je pense que Pogacar avait ses raisons pour changer de vélo, Quef à dit peut-être du mal vis-à-vis de son poignet sur les prolongateurs dans les côtes, après ça resterait surprenant parce qu'au championnat de Slovénie il y avait un col et je crois qu'il part en vélo de chrono peut-être autre chose mais pour moi il n'a pas fait ce qui permet d'aller le plus vite sur ce chrono.

Moi je pense tu trolles un peu, je suis expert de la question depuis le temps que je pratique je pense tu devrais faire amende honorable là kelmy et témpérer ta position qui par ailleurs est fort intéressante

Bah du coup... oui.

Si la réponse de papou est juste, j'en arrive alors à la même conclusion que pour la coupe du monde, les types sont flemmards... apparemment ils auraient juste fait un petit test au feeling le matin même et c'est bon

Du coup vu que c'est des branleurs complet dans leur façon d'appréhender la performance, tu penses que comment ils gèrent le dopage c'est hyper pointu hyper safe ou bien c'est fait à l'arrache en clandestin flippé high risky pour la santé?

Kivolanov_Volabov a écrit : 19 juil. 2023, 10:22 Sinon, j'ai trouvé une analyse du rapport de l'AFLD pour 2022

https://www.spe15.fr/le-bilan-afld-pour ... mi-raisin/

Le rugby demeure « leader » en nombre de contrôles, avec un chiffre de 2310 contrôles (rugby à 13 et à 15) pour 13 cas positifs. Puis apparaît le foot, 1418 contrôles, et 6 positifs. Et l’athlétisme est numéro 3, avec 1023 contrôles et 5 cas positifs. Et en 4ème position, le cyclisme, toujours aussi prolixe, avec 10 cas positifs pour 984 contrôles. A eux quatre, ces sports majeurs génèrent 34 cas positifs, soit la moitié du total constaté.

Le compteur monte ensuite avec le Mixed Martial Arts, le combat libre, 10 résultats anormaux positifs pour 115 contrôles ( !!), le kickboxing, 4 RAA pour 42 prélèvements, le bras de fer ( !!) 3 RAA pour 22 contrôles, l’haltérophilie : 2 RAA pour 81 contrôles. Bref, en programmant des contrôles dans ces sports, il est acquis que les statistiques seront gagnantes.

Tiens, Odile Baudrier, encore une qui se fait insulter et menacer de mort à longueur de temps parce qu'elle a le malheur de tenir un site sur l'antidopage . Parait qu'elle fait ça uniquement pour le buzz . Heureusement qu'il existe encore des personnes _sceptiques comme elle et son mari, et ton post me permet de rendre hommage à leur travail (bon, sauf quand elle donne la parole à Vildary, mais c'est un autre sujet ).

Iguane a écrit : 19 juil. 2023, 10:38

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:31

Bah du coup... oui.

Si la réponse de papou est juste, j'en arrive alors à la même conclusion que pour la coupe du monde, les types sont flemmards... apparemment ils auraient juste fait un petit test au feeling le matin même et c'est bon

Du coup vu que c'est des branleurs complet dans leur façon d'appréhender la performance, tu penses que comment ils gèrent le dopage c'est hyper pointu hyper safe ou bien c'est fait à l'arrache en clandestin flippé high risky pour la santé?

Je ne sais pas où on en est en terme de "dopage" mais j'imagine assez peu qu'on en soit encore au truc à la papa de la transfusion le matin dans l'hôtel et autre.

J'imagine aisément que la science et la médecine ont tellement progressé qu'il est possible de doper légalement tout le monde à des niveaux qu'on imagine pas.

Car s'il y a bien une chose qu'il faut garder en tête, c'est que s'il est parfaitement logique que les performances s'améliorent encore et toujours on est à un niveau où on a rattrapé les mecs d'il y a 20 ans qui tournaient full EPO et transfusion avant de partir. On n'en arrive pas là parce que les vélo sont mieux, qu'on s'entraine mieux et qu'on mange mieux. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'on use des mêmes pratiques, on peut aussi user de nouvelles pratiques, différentes et peut-être même pas interdites. On ne sait pas.

rbl85 a écrit : 18 juil. 2023, 19:38 Le seul moyen qu'on ait des preuves matériels serait que la Police s'en mêle suite a une ou des dénonciations.

.
Je l'ai dit auparavant, puisque les équipes ont repris de l'avance sur l'AMA qui a toujours un train voire deux trains de retard, il ne reste qu'une solution.

Il faut recruter des taupes au sein des équipes et les payer dix fois le salaire de base qu'on leur propose, vous verrez, cela ira plus vite que des contrôles qui ne donnent rien.

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:45

Iguane a écrit : 19 juil. 2023, 10:38

Du coup vu que c'est des branleurs complet dans leur façon d'appréhender la performance, tu penses que comment ils gèrent le dopage c'est hyper pointu hyper safe ou bien c'est fait à l'arrache en clandestin flippé high risky pour la santé?

Je ne sais pas où on en est en terme de "dopage" mais j'imagine assez peu qu'on en soit encore au truc à la papa de la transfusion le matin dans l'hôtel et autre.

J'imagine aisément que la science et la médecine ont tellement progressé qu'il est possible de doper légalement tout le monde à des niveaux qu'on imagine pas.

Car s'il y a bien une chose qu'il faut garder en tête, c'est que s'il est parfaitement logique que les performances s'améliorent encore et toujours on est à un niveau où on a rattrapé les mecs d'il y a 20 ans qui tournaient full EPO et transfusion avant de partir. On n'en arrive pas là parce que les vélo sont mieux, qu'on s'entraine mieux et qu'on mange mieux. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'on use des mêmes pratiques, on peut aussi user de nouvelles pratiques, différentes et peut-être même pas interdites. On ne sait pas.

Il n'y a pas de "on" dans "on ne sait pas."
La question ce n'est pas si toi ou moi devrions savoir. Au fond tu dis très bien que ça te chamboule pas ta vie et que tu profites très bien du Tour ainsi.
La question c'est ce que l'AMA, l'UCI et les fédérations nationales doivent savoir et qu'elles ignorent, cachent ou couvrent.

Christian Prudent répond aux interrogations des suiveurs dans une ITW à FranceInfo (je précise que cette ITW n'est pas une parodie reprenant les meilleurs arguments rassuristes de ces 20 dernières années ) :

"C'est une victoire écrasante, qu'on n'attendait pas, a réagi le directeur de la Grande Boucle Christian Prudhomme, invité sur France Info. Jusqu'ici, il y avait pratiquement match nul avec quelques secondes d'écart. J'ai filé la métaphore du combat de boxe avec chaque coureur se rendant coup pour coup. Et là Vingegaard a mis un genou à terre à Pogacar, ça a été une surprise par l'ampleur de la victoire. (...)
Évidemment, les questions ne sont pas illégitimes sur les différents soupçons, c'est ce qu'ont pu dire aussi les deux champions lors de la journée de repos. On vit avec ça depuis longtemps."

"Les contrôles sont faits par une agence indépendante, ce qui n'était peut-être pas le cas avant, a poursuivi Prudhomme. L'ITA (International testing agency, NDLR) teste non seulement dans le cyclisme mais aussi dans une cinquantaine de disciplines. C'est ce que nous souhaitions autrefois lorsqu'on était englué dans les affaires, avec une agence qui teste mais pas seulement une qui s'occupe uniquement du cyclisme. Le maillot jaune est testé tous les jours, comme les vélos sont contrôlés tous les jours. "

Au sujet des performances toujours plus démentielles offertes par les coureurs depuis quelques années, et notamment des temps d’ascension battus les uns après les autres :

"Je ne peux pas vous l’expliquer si ce n’est que ça date d’une vingtaine d’années et qu’il y a eu depuis de réels progrès, notamment sur le matériel qui est un vrai sujet, a estimé Prudhomme. Nous nous interrogeons d'ailleurs sur le plan de la sécurité car ça va réellement trop vite dans les descentes par exemple. Les coureurs ont des freins à disque et ils vont plus vite car ils freinent plus tard. Ils sont nés avec une diététique qui était à l’époque balbutiante, ce sont des moines soldats aujourd'hui. Ils se refusent le moindre écart aujourd'hui, même en décembre, ça explique en partie les performances."

Et enfin, l'argument Nadal pour défendre les cyclistes, le truc _imparable du moment pour défendre le milieu . Alors oui c'est bien, mais avec ce qu'on voit depuis 2 semaines et demies (pour rester uniquement dans la temporalité du Tour), il a bon dos Rafa :

"Ce que je sais, c'est que depuis une dizaine d'années, c'est qu'il est interdit dans le cyclisme, contrairement à d'autres sports, de vous faire une piqûre, a rappelé Prudhomme. Vous êtes hors-compétition. On a vu dans d'autres disciplines que des champions pouvaient être soignés et continuer à gagner. Dans le vélo, ça n'existe pas. Le vélo est en avance sur ça."

Il est intéressant de noter que cette partie de l'entretien est indisponible sur le site de FranceInfo, où l'on a uniquement droit à une réponse sur le suspense restant ou non, sur une possible victoire française, et sur l'adaptation au réchauffement climatique . On en parle un peu mais pas trop, faut pas dégrader le produit .

Analyser à chaud ce qui s'est passé hier est compliqué. Personnellement, voir autant d'écart entre Vingegaard et Pogacar m'a laissé très dubitatif. Je ne suis pas du genre à crier au dopage sans preuves, mais il est naturel de se pose plein de questions sur ce qui s'est passé. Lorsque j'étais plus jeune, j'avais ce genre d'interrogations face aux performances d'Indurain, Riis, et Amstrong. Nous connaissons tous la suite des ces affaires !
Au vu des chiffres impressionnants d'hier, j'ai du mal à comprendre comment Vingegaard a pu être aussi performant. D'un coté, il a pris beaucoup de risques dans les descentes et virages. Par rapport à Pogacar, il a gardé le même vélo, et cela l'a aidé sur la partie finale (comme souligné sur Eurosport). Pour le reste, il était en état de grace. Mais est ce que cela explique ces 1min38, je ne sais pas.
Quoi qu'il en soit, s'il y a tricherie, j'espère que cela sortira rapidement, car cela va devenir de plus en plus pénible dans le peloton s'il y a des non dit. D'ailleurs, certains se lachent (voir le tweet de Tronchon hier qui dit "aberrant").

C'est vrai, comme dit plus haut, que l'on a le sentiment que depuis 2020 il y a de plus en plus de oerformances étonnantes. Ce qui est certain, c'est que la lutte anti dopage ne suit pas les évolutions rapides du monde du cyclisme, et que certains en profitent. Le problème, c'est qu'il y a des enjeux financiers tellement importants que certains ne veulent sans doute pas qu'un grand scandale arrive.

bene c'est pas faux ce qu'il dit
ça explique une partie des performances
qu'est ce que vous voulez qu'il dise de + ? Qu'il accuse sans même un début de preuve ? Non ça on peut se le permettre sur un forum, pas ailleurs.

Comme je dis souvent, chacun son métier : les coureurs courent, les organisateurs organisent, les entraineurs entrainent, les commentateurs commentent (la course) et les contrôleurs contrôlent. Si chacun fait bien son métier tout se passera bien. S'il y a un problème avec le dopage c'est au niveau des contrôles qu'il faut mettre les moyens, c'est comme cela que ça se règlera

Sans preuve, tu peux vite tomber dans la diffamation ou autres, donc Prudhomme est dans son rôle.

S'interroger sur un forum, en parler librement, c'est une chose (et encore, je me souviens m'être pris un avertissement sur ce forum il y a quelques années pour avoir fait des allusions sur Julian et la Quick Step... comme quoi tout a bien changé ici aussi ), en parler devant des micros de TV c'est autre chose...

Prudhomme subit, comme nous, et il ne peut pas faire grand chose à mon avis.

Il ne va pas scier la branche sur laquelle il est assis et, encore une fois, je ne crois pas que ça soit une bonne chose que les affaires de dopage sortent (remember Festina, LA, etc..)

rbl85 a écrit : 19 juil. 2023, 00:16 C'est fou la gymnastique que font certains pour expliquer n'inexplicable et défendre l'indéfendable

Après ce sont toujours les mêmes pseudos ici. Perso, je squeeze les posts quand je vois ces pseudos.

trevorphilips a écrit : 19 juil. 2023, 11:20 bene c'est pas faux ce qu'il dit
ça explique une partie des performances
qu'est ce que vous voulez qu'il dise de + ? Qu'il accuse sans même un début de preuve ? Non ça on peut se le permettre sur un forum, pas ailleurs.

Comme je dis souvent, chacun son métier : les coureurs courent, les organisateurs organisent, les entraineurs entrainent, les commentateurs commentent (la course) et les contrôleurs contrôlent. Si chacun fait bien son métier tout se passera bien. S'il y a un problème avec le dopage c'est au niveau des contrôles qu'il faut mettre les moyens, c'est comme cela que ça se règlera

Il est le patron de l'épreuve cycliste la plus médiatisée au monde, de l'épreuve qui a été le plus souvent associé au dopage dans l'histoire du sport, donc sans attendre une accusation de sa part, j'aurais apprécié qu'il tienne un discours un poil plus alarmiste que celui-ci, plutôt que de nous servir la sauce habituelle .

trevorphilips a écrit : 19 juil. 2023, 11:20 bene c'est pas faux ce qu'il dit
ça explique une partie des performances
qu'est ce que vous voulez qu'il dise de + ? Qu'il accuse sans même un début de preuve ? Non ça on peut se le permettre sur un forum, pas ailleurs.

Comme je dis souvent, chacun son métier : les coureurs courent, les organisateurs organisent, les entraineurs entrainent, les commentateurs commentent (la course) et les contrôleurs contrôlent. Si chacun fait bien son métier tout se passera bien. S'il y a un problème avec le dopage c'est au niveau des contrôles qu'il faut mettre les moyens, c'est comme cela que ça se règlera

C'est forcément faux. "Moine soldat" c'est une métaphore ça n'a rien de précis, ça oppose un passé dépassé à un présent parfait. C'est une opinion qui ressort du discours et le discours n'est fait que de cette opinion.

Tu peux dire "je ne sais pas" et dire en parallèle Aderlass, Lopez, Quintana, Erzen, plein de choses. Là il dit "je ne sais pas" et dit "progrès, transparence, contrôle". Donc il dit que c'est clean.