Forum cyclisme de Velo-Club du Net

charlix a écrit : 12 mars 2023, 11:22

Xav_38 a écrit : 11 mars 2023, 21:26

Je déplace donc ici, cela parait plus adapté pour un débat de fond sur le sujet.

Sur le point du tarif, on parle de quoi comme prix. Je trouve sur internet des lots de 3 bouteilles de 25g à 100 euros environ. Ils en prennent combien typiquement ? Une bouteille par jour (soit 1000 euros/mois), plus ou moins.

Si c'est 1 bouteille par jours, donc 1000 euros par mois, cela me parait une dépense assez faible par rapport à tout ce que coute un coureur cycliste, je ne pense que cela fasse une grosse différence en tout cas entre les équipes World Tour et Continentale Pro.

Bon cela ne discute pas de l'éthique... Là c'est autre chose. Dans tout les cas, de mon point de vue, si c'est très efficace cela devient du dopage.

Euh pardon, mais c'est méconnaître les difficultés des équipes.

Si je me base sur ton calcul, et que tu en fournis à disons 10 coureurs par équipe, ça fait 90K sur les 9 mois de la saison.

Est ce un argument pour ouvrir la discussion et le débat de manière sereine ça ? Ça ressemble fort à un argument d'autorité, non ?

L'estimation au doigt levée que j'ai donné était surtout une question, est-ce que l'on parle de ce genre de prix. Car de mon côté je n'ai aucune idée si les produits que j'ai trouvé (et prix) sont bien ceux prix par les coureurs, ni aucune idée des doses (j'ai mis une bouteille par jour durant toute l'années, aucune idée si c'est ça, ça me parait vraiment beaucoup et j'ai le feeling que j'ai bien majoré d'un facteur important).

Mais a priori vu que tu prends mon estimation, ça doit vouloir dire que toi aussi tu n'as aucune idée du prix, dans ces conditions comment discuter des différences que cela implique en fonction des budgets des équipes ? Ou alors si tu as une vrai idée du prix donne là, ne reste comme au niveau des rumeurs que tu as lancé sur la topique de Paris-Nice ("certains m'ont dit que certains en prendraient") et donne tes sources.

Oui quelques kE (mais à nouveau je pense avoir beaucoup majoré le cout) par coureur ce n'est pas rien, mais désolé ce n'est pas énorme par rapport à d'autres différences entre équipes riches et pauvres : les multiples stages en altitude, les caissons hyper hyperbares, les tests en souffleries, les développements du matériel, etc ...

Il est évident que tu as beaucoup plus de moyens quand tu es dans une équipe riche, et que cela t'offre des possibilités de développement supérieur (mais aussi des responsabilités supérieurs). Est ce que la somme des cétones change vraiment la donne, est ce la principale différence financière et sources d'inéquité entre équipes riches et pauvres, franchement je ne le pense pas. Ou alors donne des chiffres.

Xav_38 a écrit : 12 mars 2023, 15:27

charlix a écrit : 12 mars 2023, 11:22

Euh pardon, mais c'est méconnaître les difficultés des équipes.

Si je me base sur ton calcul, et que tu en fournis à disons 10 coureurs par équipe, ça fait 90K sur les 9 mois de la saison.

Est ce un argument pour ouvrir la discussion et le débat de manière sereine ça ? Ça ressemble fort à un argument d'autorité, non ?

L'estimation au doigt levée que j'ai donné était surtout une question, est-ce que l'on parle de ce genre de prix. Car de mon côté je n'ai aucune idée si les produits que j'ai trouvé (et prix) sont bien ceux prix par les coureurs, ni aucune idée des doses (j'ai mis une bouteille par jour durant toute l'années, aucune idée si c'est ça, ça me parait vraiment beaucoup et j'ai le feeling que j'ai bien majoré d'un facteur important).

Mais a priori vu que tu prends mon estimation, ça doit vouloir dire que toi aussi tu n'as aucune idée du prix, dans ces conditions comment discuter des différences que cela implique en fonction des budgets des équipes ? Ou alors si tu as une vrai idée du prix donne là, ne reste comme au niveau des rumeurs que tu as lancé sur la topique de Paris-Nice ("certains m'ont dit que certains en prendraient") et donne tes sources.

Oui quelques kE (mais à nouveau je pense avoir beaucoup majoré le cout) par coureur ce n'est pas rien, mais désolé ce n'est pas énorme par rapport à d'autres différences entre équipes riches et pauvres : les multiples stages en altitude, les caissons hyper hyperbares, les tests en souffleries, les développements du matériel, etc ...

Il est évident que tu as beaucoup plus de moyens quand tu es dans une équipe riche, et que cela t'offre des possibilités de développement supérieur (mais aussi des responsabilités supérieurs). Est ce que la somme des cétones change vraiment la donne, est ce la principale différence financière et sources d'inéquité entre équipes riches et pauvres, franchement je ne le pense pas. Ou alors donne des chiffres.

Non c'est factuel tout simplement. Si tu penses que les sommes évoquées sont anodines, c'est que tu n'appréhendes pas bien les difficultés des équipes, et là il n'est pas question de sources, mais de multiples interviews et témoignages publics sur les coûts et la réalité financière des différentes formations.

kelmeur a écrit : 12 mars 2023, 13:55

Xav_38 a écrit : 11 mars 2023, 21:26
Bon cela ne discute pas de l'éthique... Là c'est autre chose. Dans tout les cas, de mon point de vue, si c'est très efficace cela devient du dopage.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase, elle est largement incomplète a minima...

Parce que si c'est juste ça ta définition alors "manger" c'est du dopage, c'est extrêmement efficace, idem je n'ai jamais vu quelqu'un gagner sans respirer non plus, s'entraîner aussi doit être considérer comme du dopage, etc etc

Oui tu as raison, j'aurai du rajouter dans le contexte des cétones, c'est à dire un élément que le corps ne va pas chercher normalement dans son alimentation.

D'ailleurs je cherche une définition du dopage, et je n'en trouve pas, quelqu'un connait une source. Celle que je trouve dans la loi français c'est en gros "usage de produits dopants sur la liste des produits interdits"... Bon il faut que ce soit des terme juridiques donc pouvant être jugé, et cela se comprend.

Il a quoi comme éléments clés pour définir un produit dopant :
- améliore la performance
- un élément ou une quantité que le corps ne peut aller chercher dans son alimentation (mais ça veut dire quoi, quel est le statut des complément alimentaire... )
- la mise en danger de la santé, là franchement je ne suis vraiment pas certain que cela rentre en jeu, même si cela a joué un rôle essentiel au début de la lutte contre le dopage et notamment la mort de Simpson

Je ne suis pas certain qu'un définition précise de ce qu'est le dopage existe, mais peut être que je me trompe.

charlix a écrit : 12 mars 2023, 15:35

Non c'est factuel tout simplement. Si tu penses que les sommes évoquées sont anodines, c'est que tu n'appréhendes pas bien les difficultés des équipes, et là il n'est pas question de sources, mais de multiples interviews et témoignages publics sur les coûts et la réalité financière des différentes formations.

Donc, vu que tu ne réponds pas, tu confirmes que tu n'as aucune idée du cout d'une "cure" de cétones, alors que tu dis que cela crée une grosse différence.

Bon, mais vu ta réponse cela indique que tu n'as pas vraiment lu mon message et cherche juste à discréditer sans répondre factuellement sur les arguments, tant pis.

Xav_38 a écrit : 12 mars 2023, 15:41

charlix a écrit : 12 mars 2023, 15:35

Non c'est factuel tout simplement. Si tu penses que les sommes évoquées sont anodines, c'est que tu n'appréhendes pas bien les difficultés des équipes, et là il n'est pas question de sources, mais de multiples interviews et témoignages publics sur les coûts et la réalité financière des différentes formations.

Donc, vu que tu ne réponds pas, tu confirmes que tu n'as aucune idée du cout d'une "cure" de cétones, alors que tu dis que cela crée une grosse différence.

Bon, mais vu ta réponse cela indique que tu n'as pas vraiment lu mon message et cherche juste à discréditer sans répondre factuellement sur les arguments, tant pis.

Ou alors ta fourchette est suffisamment bonne pour ne pas avoir à te contredire et donc prendre tes chiffres en exemple plutôt que de pinailler pour rien, tout simplement.

Au plan légal le dopage c'est faire un truc interdit.

Au plan spirituel, et on en a déjà parlé ici, on pourrait inclure beaucoup de trucs supplémentaires, et on peut pousser jusqu'au ridicule... et donc comment le faire justement, je crois bien que c'est compliqué. Quelques exemples
- prendre des vitamines ça va, mais des protéines c'est pas bien
- se gaver de sucre ça va, abuser de la caféine c'est bof, et du redbull c'est pas bien
- dormir en altitude ça va, mais dormir dans une chambre hypoxique qui simule l'altitude c'est pas bien
- prendre des médicaments pour pouvoir courir ça va mais pour améliorer ses perfs c'est pas bien
- s'entrainer beaucoup c'est bien, mais s'entrainer en plus le dimanche c'est pas bien

Donc au final je crois bien que c'est le législateur qui décide... mais on peut avoir une appréciation perso différente.

Pour la définition exacte du dopage, on peut s'en référer aux critères établis par l'AMA pour inscrire un produit/une pratique sur la liste :
-amélioration de la performance ?
-mise en danger potentielle de la santé du consommateur ?
-le fameux "éthique or not éthique ?" (dont le concept est propre à chacun, donc pour le moins flou)

Pour l'AMA, si 2 conditions sur les 3 sont remplies, alors c'est du dopage .

Le problèmes avec les cétones, c'est que ça fait plus de 10 ans que ça tourne dans le sport de haut-niveau (je crois qu'on en parle depuis les britanniques London 2012), et, il me semble qu'aucune étude réellement sérieuse n'est sortie sur le sujet . Que ce soit sur l'amélioration des perfs ou sur un potentiel danger pour la santé (même si on manque probablement de recul pour ce second point). Elle fout quoi l'AMA dans ce dossier sérieusement ? Vraie question car je ne trouve rien depuis 2021, et une réunion d'un collège d'experts dont on ne sait ce qu'elle a donné .

C'est pas parce que les études n'ont pas validé vos hypothèses qu'elles ne sont pas sérieuses ou pas sorties

Tout est là je pense
https://www.cyclingnews.com/news/no-sci ... -director/

"To date, there is no scientific evidence that ketone bodies improve performance," Bigard told L’Équipe. "Five studies and as many articles have been published. The first, dating from 2016, was misinterpreted. An improvement of about 15 percent had been mentioned, but that had been carried out in conditions of overtraining, which do not correspond at all to the reality of a race or even of training.

"None of the next four studies confirmed these results. In fact, the researchers from the University of Leuven, who conducted the first study, published a second one in 2020 showing that there was no improvement in performance under normal conditions. Another of these studies even showed a deterioration under certain conditions."

"The danger of these secondary effects is limited, but they do exist," he said. "And as long as there is this potential for side effects and there is no improvement in performance, I do not see why we would recommend its use. Therefore, we issued a notice of non-recommendation."

For a substance to be added to the WADA prohibited list, it must satisfy any two of three criteria, namely that it "has the potential to enhance or enhances sport performance", that it "represents an actual or potential health risk to the athlete", or that "it violates the spirit of sport". While Bigard noted that the UCI study of ketones has only just been commissioned, he found it difficult, on current evidence, to envisage the substance being prohibited outright.

"Honestly, given our current state of knowledge, it seems complicated," he said. "But because we are listening to feedback, we have commissioned a scientific study, and I am currently finalising the terms of reference before issuing the call for proposals before the end of the year.


Je ne sais pas si l'étude de l'UCI a donné quelque chose ? Peut être pas terminée.

INFO OUEST-FRANCE. L’étude sur les Cétones sera remise à l’UCI en juin 2023

Pour mettre fin à la polémique et y voir plus clair, l’Union cycliste internationale (UCI) avait sollicité en septembre dernier une étude sur les Cétones, cette substance utilisée par quelques équipes du peloton professionnel. Ouest-France a appris que les résultats de ces travaux ne seront pas connus avant l’été 2023. En attendant, donc, le flou demeure.

(le flou ne demeure pas si les autres études ont démontré qu'il n'y avait pas de gain mais bon hein)

Oui et à la fin on aura possiblement le même problème qu'avec le Tramadol, avec un produit possiblement interdit par l'UCI mais pas par l'AMA . Et puis ça veut dire savoir identifier les cétones endogènes des cétones exogènes si jamais l'UCI se rend vraiment compte suite à cette étude qu'il faut en interdire la consommation . Et sans l'apport financier de l'AMA, bon courage à l'UCI pour financer la mise en place d'un contrôle fiable . Bref, on a encore pour longtemps à ce rythme-là .

Après, moi j'ai pas d'à priori positif ou négatif sur la chose, mais les impacts sur la santé étant tellement difficiles à identifier sur le long terme vu la jeunesse (ainsi que la genèse) du produit, que ça me ferait doucement rire qu'on dise que c'est pas dangereux pour la santé en l'état actuel des choses .

Ah et merci à Nopik aka le far(feu)illeur de Google pour les infos

SCOOP : les cétones ne seront pas interdites à moins qu'on ne réussisse à démontrer leur extrême toxicité.

Sans ça, leur utilisation est comparable à celle de la caféine en gels hyperconcentrés sinon en gélules. Il y a encore vingt ans, l'AMA avait établi un seuil pour la caféine (équivalent à la consommation de 8 expressos), mais il a sauté, les coureurs peuvent aller bien au delà à présent, certains vont jusqu'à 25 g par course (plus de 15 expressos). Ca n'a rien de naturel ou d'éthique.
https://www.ouest-france.fr/tour-de-fra ... 0fb4e43f94
Les coureurs en prennent tous surtout pour le final des courses en booster quand bien même il n'y a pas de consensus scientifique établi sur leur effet ergogénique pour des coureurs de haut-niveau qui ont déjà une grande tolérance à la fatigue du système nerveux central.

A partir de là, je ne comprendrai pourquoi les cétones seraient interdites et pas la caféine à partir d'un certain seuil.

Kelmeur et l'éthique c'est toujours un grand moment

Merci à major de rappeler les trois critères du dopage, c'est très intéressant et on notera qu'ils ne sont pas quantifiés (genre limite la pâte de fruit tu peux lui faire checker 2 critères en allant à l'extrême ).

Sur les études concernant les cetones, on va dire qu'elles sont toutes un peu pourries. Si l'ama a pas statué dessus je pense qu'il considère qu'il y a un manque d'éléments. J'avais mis une étude récente qui tendait à montrer que la prise de cetones stimulait la production d'epo mais xav avait noté des soucis au niveau de l'interprétation des résultats en lien avec les marges d'erreur des mesures. Donc globalement ouais le sujet m'intéresse et faut se fader des rapports à moitié imbitables en anglais, et y'a pas de rapport qui met en avant de façon indéniable l'efficacité du truc, même si au doigt mouillé je dirais que ça a un bon intérêt.

Il y a pour moi un argument assez imparable, un peu comme pour les capteurs de puissance.

Si ça servait à rien personne ne les utiliserait.

Je veux dire par là que je vois pas l'intérêt d'utiliser un produit qui coûte quand même assez cher si on l'applique pendant 9 mois à 30 coureurs d'un effectif, pour un effet négligeable. Surtout que comme Xav l'a rappelé, le prix a récemment baisse, alors qu'au début c'était hallucinant en terme de tarif.

Là où le café ça coûte quedal par exemple.

Voici par ailleurs ce qu'a fait Bertrand sur le sujet

https://mobile.twitter.com/bguyot1982/s ... 6949368835

Mouais, je doute pas mal de cet argument, surtout dans le sport cycliste qui est pas mal dans le bullshit, j'ai souvenir par exemple de Dumoulin qui se tapait des pâtes aux arrivées car "il faut manger dans les 30' après l'effort" et ça c'est complétement faux, il faut manger certes, mais on peut attendre plus longtemps.

Si tu t'aventures sur le critère des couts, alors on peut aussi dire que toutes les équipes emploient à l'année de nombreux masseurs et pourtant toujours aucun consensus scientifique sur les bienfaits du massage sur la perf/récup. Quelques études concluent même à un effet délétère.
Doit-on interdire les massages sous prétexte que certaines équipes ne peuvent pas envoyer systématiquement de masseurs auprès de leurs coureurs en stage alors que certains cadors ont leur masseur attitré pendant leur prépa ?
Et je ne parle même pas des ostéos.
Bref, le cout des cétones ne devrait pas constituer un critère de décision.