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Pour moi c'était logique que c'était le G2 et le G3 les deux groupes principaux, car le G2 c'est l'échappée avec aucun leader dedans.

levrai-dufaux a écrit : 14 juin 2020, 18:52

blouss_ a écrit : 14 juin 2020, 18:43

Juste une question : comment vous saviez que l'écart entre les groupes 2 et 3 serait de 1 et que ça vous serait défavorable ?

De notre côté, voilà en gros les calculs que l'on a fait.
Comme aujourd'hui, on a évalué à la louche le potentiel de chaque groupe. Le G2 on l'a estimé autour de 90, le G3 autour de 100 et le G1 autour de 80 (je reste volontairement imprécis pour ne pas donner trop d'indications).
On s'est dit qu'il y aurait probablement un écart de 10 en faveur de G3 sur le G2 sur cette base. On a donc estimé l'écart à 2 dés en faveur du G3 et on pensait que le celui-ci reviendrait à 20-30 secondes du G2. Dans ce scénario (et d'autres variantes), on estimait que l'on perdait 7-8 minutes à minima même en roulant à fond.

Mais pourquoi ? Je ne comprends rien à votre calcul. Si l'écart est de 10 entre G3 et G2, il y a de bonnes chances que les 2 dés donnent une valeur inférieure à 10. Par exemple, je viens d'obtenir 7. Donc pour vous faire reprendre, il aurait fallu que vous rouliez à10*23/7 = 32.8 moins vite que le G2, soit environ 58 selon ton exemple.

blouss_ a écrit : 14 juin 2020, 18:43

guigui22 a écrit : 14 juin 2020, 17:50 Et du coup blouss, par rapport à ce que tu dis, clairement ni la sky, ni la blld, ni kelmeur, ni moi n'avions compris ça...
Et je crois que je comprends toujours pas totalement

Ca a terriblement faussé le secteur d'hier, et par conséquent toute la suite de la course

Juste une question : comment vous saviez que l'écart entre les groupes 2 et 3 serait de 1 et que ça vous serait défavorable ?

On a pas mal de notes, plus les estimations, on savait quasi vers quoi on allait en terme de vitesse totale avec ceux qui roulaient.

On savait donc que l'écart entre le G2 et le G3 serait relativement faible. C'est pas trop dur d'estimer qui va rouler, et par rapport à ce qu'on avait prévu la veille, seul coppi s'est rajouté. Sinon c'était nickel sur nos prévisions.

Par contre avec 4min d'avance, pour moi l'échappée ne pouvait pas être reprise car même avec 5 dés ca tient le coup dans la très grande majorité des cas. Et pour peu que l'échappée roulait, ils pouvaient perdre relativement peu.

Mais quand j'ai vu que l'échappée visiblement faisait le choix de ne pas rouler et qu'Iguane m'a dit qu'avec les prorata ca servait à rien, là je me suis penché sur le sujet à 18h et j'ai compris qu'en effet il y avait un hic avec les prorata, et que oui : ils avaient aucun intérêt à rouler alors... en tout cas selon ce qu'on en avait compris : les 2 groupes principaux sont les les 2 plus rapides.

blouss_ a écrit : 14 juin 2020, 19:01

kelmeur a écrit : 14 juin 2020, 17:54 En fait j'ai compris son truc hein, c'est juste que je suis incapable de dire de quelle façon il définit les groupes "principaux"...

En tout cas ça semble du coup quand même moins grave qu'il semblait mais j'attends l'explication de quels sont les groupes principaux, notamment s'il y en a 4 ou 5 ... moi je croyais que c'était les plus rapides.

Les groupes principaux, c'est les deux groupes les plus importants. Hier, on avait trois groupes d'égale importance, deux qui roulaient et un à l'arrêt. J'ai jugé que les groupes principaux étaient ceux qui roulaient.
Je fais le choix en fonction des situations. Clairement, si le groupe 3 d'hier avait été un groupe de coéquipiers lâchés, je ne l'aurais pas compté comme un groupe principal.

Donc il y a 2 problèmes :

1) c'est toi qui juge qui sont les groupes principaux. Non pas que je ne crois pas en ton impartialité, ce n'est pas le problème. Sauf que la notion de groupe principal n'est pas la même pour tous, et hier en est bien la preuve puisque tu aurais mis l'échappée en groupe principal, alors que nous non. Sauf que nous ça conditionne nos décisions....

2) Pour moi, ce n'est pas possible que d'une part lorsqu'il y a 2 groupes on la joue aux dés, et d'autres part dès lors qu'il y a au moins 3 groupes, des écarts autres que faits par des dés puissent être possibles.
Soit il faut la jouer en mode dés à tous les coups quelque soit le nombre de groupe (et pour ça le système de Tosach est pas mal), soit il faut la jouer en mode écarts à tous les coups quelque soit le nombre de groupe. Mais tu ne peux pas avoir un système qui change selon qu'on soit à 2 groupes ou à plus. Cela crée une iniquité quelque part obligatoirement.

Ancelin a écrit : 14 juin 2020, 19:06 Pour moi c'était logique que c'était le G2 et le G3 les deux groupes principaux, car le G2 c'est l'échappée avec aucun leader dedans.

Chacun va avoir sa logique. On ne peut pas faire une règle au feeling. Il faut un critère objectif et non subjectif

Au contraire, je trouve qu'il est gentil de vous qualifier parmi les groupes principaux. Perso, je vous aurais mis en grupetto de nazes.

Tontontrotsko a écrit : 14 juin 2020, 20:12 Au contraire, je trouve qu'il est gentil de vous qualifier parmi les groupes principaux. Perso, je vous aurais mis en grupetto de nazes.

Si tel avait été le cas, il y aurait eu un tirage de 5 dés entre l'échappée et le G2. L'échappée n'aurait tres probablement pas été reprise. Et toute la suite aurait été différent. On est clairement lésés dans cette décision.

Pour moi il y a un non sens complet. Dommage qu'Akaion ne soit pas assez présent avec nous, j'aurais bien aimé assister à ça

Bon je n'ai pas donné mon avis sur cette histoire de prorata.
Quand Blouss a mis ça en place je trouvais que c'était une bonne idée. Bon avec les exemples lus ici, je me rend bien compte maintenant que c'était une erreur. N'ayant moi même pas vu venir ça, je ne peut blâmer Blouss.

Le but était de règler les cas où il y a plein de groupes. Imaginons d'un cas avec 6 groupes roulant à des vitesses de 1 2 3 4 5 et 6. On faisait quoi dans l'ancien systéme? on tire 1 dé entre le 1 et le 6 ? On fait quoi alors pour les 2 3 et 4, surtout si le 1er dé fait 1 ?
On fait un dé entre le 1 et 2, un autre entre le 2 et le 3.. ? Au final entre le 1 et le 5, il y aurait 4 dés ?

Bref le prorata règle ce genre de problème.
Mais malheureusement ça a créé d'autres problèmes

Du coup, je pense qu'on doit finir l'étape comme ça. Mais dès la 3ème étape il faut revoir ça. Je pense que ma proposition est à la fois pas trop complexe et fiable. Mais comme toujours, Blouss c'est à toi de décider

pour moi la solution de Tosach est plus juste et qu'on devrait l'appliquer dés la 3éme étape sinon on aura d'autres problémes avec ce prorata
moi déjà je pensais qu'au niveau du groupe 1 on allait juste ou à peu prés perdre sur le groupe 2 le même temps perdu par le groupe 2 sur le groupe 3, et je croyais qu'on allait être les grands gagnants du secteur, je vois après que j'ai rien compris

Je suis d'accord qu'il faudra sans doute changer cela. En enlevant la limite des 5 dés, on règle le problème. On prend le groupe le plus rapide et le groupe le plus lent et on tire le nombre de dés nécessaire et on calcule pour les autres groupes au prorata.
Le problème, c'est que pour moi on condamne encore plus les chances d'un petit groupe contre un "gros" groupe. C'est le nombre, qui fait la force. Et je trouve déjà que le jeu ne laisse pas assez de chances aux attaquants. Il me semble que dans les vraies courses, on voit assez régulièrement des hommes forts tenir tête à de plus gros groupes au moins sur quelques kilomètres. Et là, c'est quasi impossible. Il faudrait trouver quelque chose, je pense pour améliorer cela.

Ou alors juste traduire les forces en présence dans chaque secteur en vitesse et donc chaque groupe gagne un temps relatif sur la distance parcourue. On mets juste 1 pour l’ensemble du groupe qui ne roule pas afin de ne pas avoir 0 pour un group et après il faut trouver le bon ajustement entre les deux allures.

L’idee est peut être très nulle, mais cela serait serait le plus juste et le plus proche de la réalité.

Dans la réalité, sur du plat, 6 ou 7 coureurs bien organisés ne vont pas moins vite que 20. Sur de longues distances évidemment il y a la fatigue qui entre en compte, mais sur 25 ou 50 km 20 mecs qui se relaieraient n'iraient pas plus vite que 6 ou 7.

En montagne c'est plus extrême : tu mets Poels à bloc à tracter un groupe, personne va aller plus vite que lui si la pente est de 7 ou 8%.

Sur du 4 ou 5% c'est pas pareil et l'aspiration joue un peu.

Enfin sur l'evolution des écart sur 25 bornes, jamais un peloton à bloc ne reprend 5 mn même à un homme seul à bloc. De tels evolutions, cest seulement si l'un des deux groupes lache l'affaire et se met à roulotter à 30 à l'heure

J'aime assez bien la proposition de Tosach.
Mais reste le problème où les groupes sont dans la même sixaine...
C'est pas top d'avoir aucun écart si 5 pts de diférence. Comme c'est pas génial non plus d'avoir 60" d'écart sur un lancer de dé lorsqu'il y a 1 force de différence... (aléa un peu énorme)

Je me disais qu'on peut rajouter un truc comme "si dans la même sixaine, l'écart de force donne directement le temps (x10)" ?
Bon du coup si un groupe fait 1 et l'autre 6 ça donne 50" d'écart...
Mais si un groupe fait 1 et l'autre et l'autre 7 ça donne entre 10 et 60" d'écart. Je ne sais pas si c'est vraiment bien. (qpv?)

Pour compenser on peut aussi imaginer rajouter 10-20-30" par défaut si pas dans la même sixaine + le lancer de dés normal.

Ah mais du coup je viens de voir un avantage à l'option 1 sans "gain de base" : ça favoriserait le groupe le plus faible et donc ça défavorise les groupes massifs qui devraient se contenter de reprendre peu en mettant 6-11 de plus, ou alors mettre au moins 12-15 de plus pour gagner du temps sérieusement. Me semble que ça peut coller avec le volonté de Blouss.

Wald a écrit : 15 juin 2020, 00:00 Ou alors juste traduire les forces en présence dans chaque secteur en vitesse et donc chaque groupe gagne un temps relatif sur la distance parcourue. On mets juste 1 pour l’ensemble du groupe qui ne roule pas afin de ne pas avoir 0 pour un group et après il faut trouver le bon ajustement entre les deux allures.

L’idee est peut être très nulle, mais cela serait serait le plus juste et le plus proche de la réalité.

J'aime bien aussi !

En fait tant qu'on a un système d'écart qui est le même tout le temps peu importe le nombre de groupe, alors ce sera une bonne idée et on partira sur une base équitable sur laquelle on peut jouer.
Et aussi il faut un système facile à comprendre pour tous pour qu'on puisse prendre des décisions en ayant tous interprété la règle de la même façon.

Par ailleurs je voulais faire une petite réponse à Guigui pour remettre l'Eglise au centre du village

Certes le coup avec le prorata était un peu merdique, mais...
1- il me semble a priori que l'échappée n'avait quasiment aucune chance de résister, même sans l'histoire du prorata. Sur le S4 plat ils auraient perdu 2-3 dés, et sur le S5 montagneux encore plus il me semble.
2- je ne vois de toute façon pas ce que ça change au fait que derrière, vous avez raté l'opportunité de faire un gros rapproché sur S4 en faisant rouler vos leaders... Vous n'avez pas saisi cette chance lorsque vous l'aviez, c'est seulement ensuite qu'il y a eu regroupement. Mais le prorata n'a rien à voir avec votre opportunité manquée

Bref, tournons la page