Forum cyclisme de Velo-Club du Net

kelmeur a écrit : 27 mai 2018, 09:23 Thor

Je vais revenir sur un point.
Il faut bien comprendre que le dopage comme toute triche n'est pas quelque chose qui a forcément lieu tout le temps et on n'est jamais sûr à 100% de qui l'utilise.
Donc, moi même tu sais je suis bien plus fort contre un joueur que contre un ordinateur, j'ai envie de te dire que jouer contre un ordinateur n'a aucun sens. Mais dans mon cas comme dans le cyclisme avec le dopage il faut comprendre ceci. Je ne lance pas une partie contre un ordinateur, c'est vraiment l'humain que j'affronte, peut-être utilisera t'il un ordinateur, peut-être pas et peut-être qu'il ne l'utilisera que pour certains coups ? Au fond je n'ai aucune certitude et mon but est de juste donner le max de ce que j'ai, je tiens à finir lessiver, à ne plus pouvoir réfléchir davantage. Si je devais simplement lancer la partie contre un ordinateur sans aucun être humain derrière, ceci n'aurait aucun intérêt à mes yeux, mais alors ça ne correspondrait pas au cas qui nous intéresse, lorsque tu coures contre un Froome tu n'es pas sûr à 100% qu'il triche, tu ne peux pas savoir s'il triche tout le temps, tous les jours ou pas, de quelle façon, etc...
Il est important de noter que pour moi comme pour le coureur les données liées à la triche ne sont pas totalement déterminées au moment où on agit. Le mieux à faire dans cette condition d'incertitude est simplement de donner le maximum en d'en tirer la fierté que cela mérite, j'en suis convaincu.

Je suis d accord sur plusieurs point avec toi, et comme je l ai dit lorsque je jouais je me doutais de savoir si en face j avais des dopés où non. Aujourd'hui où j ai un autre rôle je m en fou bcp moins car je voit plus loin que le simple côté sportif/jeu.

Maintenant je renvoie au libre Massacre à la chaîne où Willy Voet raconte que lors du CLM en côte en 97 il dope Virenque à l inssu avec un placebo... Ce jour là Virenque s accroche avec ses tripes et non qu' avec du dopage.
Donc oui je suis de ton avis sur le côté on ne peut savoir qui est dopé et qui ne l est pas.
Mais si le peloton en parle c est que y a de gros doute, tout comme pour le vélo électrique et c est au pouvoir publique de se donner les moyens de lutter efficacement... Mais en on t il vraiment la volonté ?

Je lis plein de choses très intéressantes et parfois très belles (bravo les gars ! ), dans les 2 camps, mais je vais baisser le niveau pour revenir à LA question qui me parait essentielle, sur ce Giro:

-Est-ce que le niveau physique affiché par Froome sur cette course laissait imaginer qu'il puisse réaliser le numéro qu'il nous a sorti avant hier ?

Pour moi, la réponse est NON. Froome ne me paraissait pas, et loin s'en faut, présenter une supériorité si nette par rapport à ses adversaires. Son chrono était loin d'être exceptionnel, sa victoire au Zoncolan a été suivie d'une franche défaillance vers Sappada. Je parle même pas des diverses étapes ou il semblait avoir du mal à suivre les 15 meilleurs, dans certaines bosses finales.

Merckx écrasait le Tour 69, Ocana se baladait en montagne lors du Tour 71. C'est très différent. Et si on parle de "chevauchée à l'ancienne", on était beaucoup à penser que si une étape se prêtait à la réalisation d'un grand numéro, c'était pas celle de Bardonnechia, mais celle de Cervinia, avec 3 cols qui s'enchainaient idéalement.

Après j'entends bien l'histoire du posage de testicules, on applaudit bien fort parce qu'il les a posé au bon endroit et au bon moment, mais quand je vois sa fraicheur apparente sur la ligne et sa récupération aisée du lendemain, je me dis qu'il avait sans doute autre chose que le simple courage pour aider sa tentative.

Je déteste le côté "baguette magique" de certaines réalisations de Froome. L'an dernier, il est très mal sur Los Machucos, on pense que la course est relancée. Le lendemain, il termine 1er du groupe des favoris et distance Nibali. Je ne sais plus quelle année, il finit un Liège-Bastogne-Liège dans les profondeurs du classement, bronchiteux parait-il. 2 jours plus tard, il prend le départ d'un Tour de Romandie pluvieux et le gagne (devant Spilak).

biquet a écrit : 27 mai 2018, 10:43 Je lis plein de choses très intéressantes et parfois très belles (bravo les gars ! ), dans les 2 camps, mais je vais baisser le niveau pour revenir à LA question qui me parait essentielle, sur ce Giro:

-Est-ce que le niveau physique affiché par Froome sur cette course laissait imaginer qu'il puisse réaliser le numéro qu'il nous a sorti avant hier ?

Pour moi, la réponse est NON. Froome ne me paraissait pas, et loin s'en faut, présenter une supériorité si nette par rapport à ses adversaires. Son chrono était loin d'être exceptionnel, sa victoire au Zoncolan a été suivie d'une franche défaillance vers Sappada. Je parle même pas des diverses étapes ou il semblait avoir du mal à suivre les 15 meilleurs, dans certaines bosses finales.

Je pourrais même ajouter qu'au delà de ce giro qu'est ce qui dans ses dernières saisons pouvait suggérer un tel numéro? En montagne il semblait toujours parmi les plus forts mais plus du tout aussi dominateur qu'il avait pu l'être en 2012-2015. Quand il est parti dans le Finestre j'ai songé à une échappée au long cours qu'il avait faite sur le tour de Romandie il y a 2 (?) ans. Il avait gagné mais en perdant beaucoup de temps dans l'ultime grimpée. Pas sûr d'ailleurs qu'il était seul tout le long. Je me disais donc qu'il tentait un gros coup de poker et j'étais persuadé qu'il perdrait beaucoup sur Jaffereau. Encore plus que tout le reste c est sa résistance sur cette pente qui me donne une drôle d'impression. Quand Schleck était parti dans l'Izoard il l'avait payé dans le Galibier et ça paraissait logique. Qu''on le veuille ou non Pinot, Dumoulin and co ont fait sur les 60 bornes qui précédaient bien moins d'effort que le britannique. S'abriter en vélo est quand même toujours appréciable.
J'ajouterais que je trouve un peu agaçant ceux qui renvoient à une prétendue incohérence des souhaits entre grande échappée et cyclisme moderne. Les nuances ça existent, un numéro comme celui de Schleck a un côté magnifique mais acceptable, celui de Froome n'est que douteux.
Et entre ce qu'a fait Froome et des pelotons de 45 coureurs à 5 km du sommet avec des attaques au 3 km il y a quand même une infinité de possibilité un peu plus enthousiasmantes.

@Kelmeur : En vrai on s'en fout. J'ai lu le premier paragraphe puis j'ai arrêté.

Froome a été contrôlé "anormal", il devrait être mis à pied en attente de jugement (jugement qui serait sans doute BIEN plus rapide puisque ses avocats ne feraient pas tout leur possible pour le retarder), pas venir gagner le Giro. À partir de là, je n'ai aucune envie de lire ta démonstration qui consistera -sans doute- à démontrer qu'il n'est pas pire qu'un autre alors qu'en fait ... si, dans l'état actuel des choses, il est pire qu'un autre et ne devrait pas être dans le peloton.

Ce topic ne parle pas de Froome du tout

Le mot Froome apparaît dans le titre mais c'est un pur hasard en vrai.

kelmeur a écrit : 26 mai 2018, 17:33 En introduction, après cette nouvelle démonstration de Froome, qui sauf chute demain remportera un 3ème GT de suite, je vous dirais ceci.
C'est tellement humain de vouloir encenser quelqu'un lorsque l'on tape sur un autre pour faire balancier.
Mais la vérité c'est que... si ça se trouve dans 6 mois ou dans 5 ans vous apprendrez que Dumoulin était chargé et là vous diriez quoi ?

Introduction grotesque. Je ne suis même pas allé plus loin.

Nopik a écrit : 27 mai 2018, 09:21

JFKs a écrit : 26 mai 2018, 23:51

Tu auras compris que "tout le monde" c'est une expression...

L'insatisfaction par rapport au manque d'audace et la nostalgie sont largement généralisées sur le forum. Hier et lors du Zoncolan, les membres qui ont essayé de calmer un peu les déferlements de plaintes et de haine doivent se compter sur le doigt de la main. Je pourrais prendre 1h pour ressortir des exemples de connexion entre les 2 plaintes, mais tu trouverais de toute façon une pirouette pour trouver le procédé "marrant", n'est-ce pas?

J'ai l'impression de parler chinois parfois...
- insatisfaction généralisée par rapport au manque d'audace ? Oui peut être mais "tout le monde" ne réclame pas des chevauchées solo de 80 bornes (en tout cas pas moi)
- "tout le monde crie au scandale" ? Ben pas tout le monde puisqu'un nombre non négligeable de gens sont contents d'avoir vu ce spectacle. Par contre moi oui, j'aurais tendance à crier au scandale. Mais encore une fois, je n'ai jamais réclamé ce genre de chevauchée fantastique.
C'est pour ca que je toruve cet argumentation "marrante".

Mais bon, tu trouveras sans doute une pirouette pour dire que "tout le monde" est incohérent...
Ce ne sont juste pas les mêmes personnes.

Juste pour te répondre sur "tout le monde crie au scandale" que tu relativises très fort : il suffit de relire les pages du topic de la 19ème étape pour comprendre le raz-de-marée anti-Froome (avec toutes les couleurs de l'arc-en-ceil) qui a submergé le forum.
Alors après la tempête réémergent des gens avec un avis un peu moins fanboy (franchement à en lire certains, on se demande vraiiment s'ils sont entrés dans l'âge adulte), mais rappelle-toi ce qui se passait en live (et il y en a eu des pages de noircies).

On3 a écrit : 27 mai 2018, 11:27 @Kelmeur : En vrai on s'en fout. J'ai lu le premier paragraphe puis j'ai arrêté.

Froome a été contrôlé "anormal", il devrait être mis à pied en attente de jugement (jugement qui serait sans doute BIEN plus rapide puisque ses avocats ne feraient pas tout leur possible pour le retarder), pas venir gagner le Giro. À partir de là, je n'ai aucune envie de lire ta démonstration qui consistera -sans doute- à démontrer qu'il n'est pas pire qu'un autre alors qu'en fait ... si, dans l'état actuel des choses, il est pire qu'un autre et ne devrait pas être dans le peloton.

L'objectivation cosmétique d'une subjectivité.
Le jour même ça dégueule de partout sur Froome et ce qu'il a fait est monstrueux/impossible/bionique, ça annonce que le peloton se lâche et va enfin dénoncer Froome (du soi-disant jamais vu, alors qu'on n'a rien vu du tout, que même Bennett s'est complètement dégonflé).
Et puis finalement en tant que dernier argument devant balayer tous les autres ça nous dit : ouais mais bah de toute façon il devait pas être là, donc on va faire comme si.

La réalité ça existe, et ce qu'a fait Froome a existé (il y a des preuves partout). faut juste arrêter de dire le contraire parce qu'on le déteste de toute façon à la base.

Pour moi, ce n'est pas le dernier argument, mais le premier.
La réalité, c'est aussi son contrôle " anormal "

On3 a écrit : 27 mai 2018, 11:27 @Kelmeur : En vrai on s'en fout. J'ai lu le premier paragraphe puis j'ai arrêté.

Froome a été contrôlé "anormal", il devrait être mis à pied en attente de jugement (jugement qui serait sans doute BIEN plus rapide puisque ses avocats ne feraient pas tout leur possible pour le retarder), pas venir gagner le Giro. À partir de là, je n'ai aucune envie de lire ta démonstration qui consistera -sans doute- à démontrer qu'il n'est pas pire qu'un autre alors qu'en fait ... si, dans l'état actuel des choses, il est pire qu'un autre et ne devrait pas être dans le peloton.

Aïe comment passer complètement à côté de deux beaux plaidoyers (et de bonnes réponses ensuite) sur un sujet très intéressant, qui concerne tout le monde ici...

Booze a écrit :
Introduction grotesque. Je ne suis même pas allé plus loin.

idem

FrancescoDelPonte a écrit : 27 mai 2018, 12:33 Juste pour te répondre sur "tout le monde crie au scandale" que tu relativises très fort : il suffit de relire les pages du topic de la 19ème étape pour comprendre le raz-de-marée anti-Froome (avec toutes les couleurs de l'arc-en-ceil) qui a submergé le forum.
Alors après la tempête réémergent des gens avec un avis un peu moins fanboy (franchement à en lire certains, on se demande vraiiment s'ils sont entrés dans l'âge adulte), mais rappelle-toi ce qui se passait en live (et il y en a eu des pages de noircies).

Déjà dit mais on ne peut faire comme si on raisonnait sur l'évaluation d'une performance brute d'un coureur quelconque.

Le raz-de-marée anti-Froome (auquel je n'ai pas participé mais on s'en fiche) s'explique largement par tout le contexte autour de sa présence (et au-delà) qui ressurgit légitimement (comme au Zoncolan)

Même s'il y a certainement eu beaucoup d'excès, c'est difficile d'en vouloir aux gens, c'est marrant que tu parles d'âge de raison pare qu'il y a de ça, c'est une réaction pas enfantine mais un peu au sens primaire, viscérale, là c'est le grand qui vient casser le jouet des petits et qui ne s'excuse pas... ressenti comme tel en tout cas
et raisonné par la suite heureusement.

Coalize a écrit : 26 mai 2018, 23:23

tuco a écrit : 26 mai 2018, 23:21

tu penses que seul le superdopage permet les envolées lyriques (Froome hier donc, mais aussi Gaul 56, Merckx 69 et que sais-je encore) (je ne cite pas Sestrières 92 pour ne pas décrédibiliser mon post^^)

Non au contraire. Je pense que le dopage facilite les choses. Mais le dopage n'a jamais donné des couilles à ceux qui n'en avait pas!

Armstrong approuve ce message !

Je me suis réinscrit sur ce forum juste pour faire cette vanne, honte à moi. Je suis queen, pour ceux qui se souviennent.
Autant participer au sujet maintenant que je suis là...

Objectivement, je suis en total accord avec le message initial de Kelmeur. Subjectivement, par contre, je suis en total désaccord (je commence bien ).

Personne ici ne peut dire, ni prouver que Froome est chargé comme une mule, et que les autres sont propres, à partir de là, ça n'a pas de sens de vomir sur le britannique. Autant profiter du spectacle offert, et je dois admettre avoir assisté vendredi à une étape de folie qui m'a réveillé d'une grande torpeur, car jusque là, c'était pas le plus beau des grands tours (quelques étapes de transitions mouvementées, mais en montagne (quelle montagne ?), il ne s'était pas passé grand chose).

Maintenant, comme l'a dit JFKs, on s'attache à des coureurs, on suit leur carrière, attendant parfois monts et merveilles et quand les résultats ne sont pas attendus et qu'on voit d'autres coureurs que l'on connait moins leur "voler" la vedette, on développe une certaines frustration. En tant que fan d'EBH, je sais de quoi je parle. Je ne peux pas encadrer Sagan pour cela, alors qu'il n'y a même plus match entre les deux, et que je n'ai objectivement pas grand chose à reprocher au slovaque. Il est très difficile de regarder une compétition sportive sans créer ce genre d'attachement/répulsion subjective. J'étais aussi tombé sur une étude scientifique qui tendait à le montrer (sans doute la même d'ailleurs). Si Kelmeur y arrive, chapeau, moi pas.

Bref, je comprends l'agacement de certains vis à vis de l'acharnement sur Froome, alors qu'on ne peut pas prouver qu'il est plus dopé que d'autres (bon, y'a tout de même ce contrôle à la Vuelta, et rien que ça, ça dédouane pas mal ceux qui lui crachent dessus, même si certains avaient commencer bien avant).

Mais pour part, je suis convaincu que lui, et la Sky d'une manière générale sont à la pointe de l'innovation en matière de triche, comme Armstrong en son temps. Je ne peux pas le prouver, même s'il y a tout un tas d'indices qui me le font penser. Mais à quoi bon les développer, étant convaincu de ce que j'avance, il est certains que mon regard est biaisé, et que je scrute ses performances avec un œil trop inquisiteur. De même que pour un coureur que je considère propre, je pourrais expliquer toutes ses performances par des raisons autres que le dopage.

Exemple tout con, la dernière étape, j'étais persuadé que Froome allait faire exprès de se faire lâcher à 500m-1000m de la ligne, quand il se savait course gagnée, pour faire genre "vous voyez je suis humain, je suis fatigué après ma chevauché". Bref, c'est la preuve qu'il est dopé !
En fait il a sprinté et il a montré qu'il était encore frais. Après sa chevauché de la veille, c'est donc un dopé !
Vous voyez, quelque soit son comportement, je peux toujours l'expliquer par le spectre du dopage, et c'est malhonnête de ma part.

Je n'irais donc pas convaincre qui que ce soit que j'ai raison, je sais pertinemment que mon avis est en grande partie basé sur la subjectivité, mais de même, je ne laisserais pas convaincre pour autant que j'ai tort, j'ai ma conviction la dessus. C'est un peu trop gros pour moi. Bon, heureusement, je n'ai pas la même haine pour Froome que j'avais pour Armstrong (en même temps j'ai découvert le vélo en 97, et j'étais fan d'Ullrich, imaginer les 7 TdF que j'ai passés...).

Bel avatar et belle entrée en matière.

Vanne déjà faite ce we mais dans un autre sujet je crois

Assez d'accord avec ton message même si chacun a ses ressorts d'appréciation affectifs/répulsifs et d'analyse du problème Froome/Sky - y compris une certaine stupéfaction incapable de trancher, qui empêche d'apprécier aussi...

Et pour le coup c'est un détail mais comme on l'a beaucoup lu à une époque... je suis convaincu que Froome n'a jamais au grand jamais ralenti volontairement pour éviter les soupçons/humiliations etc.

biquet a écrit : 27 mai 2018, 10:43 on était beaucoup à penser que si une étape se prêtait à la réalisation d'un grand numéro, c'était pas celle de Bardonnechia, mais celle de Cervinia, avec 3 cols qui s'enchainaient idéalement.

bah je trouve pas. Je trouve l'étape de Bardonnèche sublimement bien tracée pour de grandes offensives. Celle du lendemain, j'ai l'impression de l'avoir vu un million de fois sur le tour, avec toujours le même scenario, on attend le milieu de la dernière montée.