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C'était avant ou après l'étape?

pierrefromalsace a écrit : 27 août 2017, 14:26 Beobachter tu pars du principe que l'exclusion ne peut être que logique et issue d'une réflexion et un management cohérent.
Mais tu n'en sais rien. Peut-être que le staff a lourdement merdé.


As-tu déjà vu une pareille situation dans le cyclisme ? Moi jamais.
Le seul mec que j'ai vu exclu par son équipe alors qu'il était le plus fort c'est Rasmussen Une situation bien différente.

Toi, tu pars du principe inverse.

Beobatcher évoque des pistes menant à l'exclusion, tisse un enchainement d'évènements, propose une argumentation et une archéologie de la décision qu'il analyse comme rationnelle. Toi, de ton côté, tu penses que l'expulsion est auto-générée, comme si rien n'avait existé avant, créée du néant, sans base ni fondement que celle de ton intime conviction.
Ca me rappelle quelque chose

JFKs a écrit : 27 août 2017, 14:38 C'était avant ou après l'étape?

Avant l'étape (je crois qu'ils ont dit la veille)

Tony09* a écrit : 27 août 2017, 14:39

JFKs a écrit : 27 août 2017, 14:38 C'était avant ou après l'étape?

Avant l'étape (je crois qu'ils ont dit la veille)

D'accord. Le cas échéant, cela change pas mal de choses et c'est bien différent d'une rixe après l'étape.

Barguil, quand tu le vois en interview après course (sur le Tour ou ailleurs), je le trouve très immature et gamin dans ses propos à l'emporte pièces !

Je ne sais pas s'il est difficile à gérer, mais peut être a-t-il dérapé dans ses paroles et qu'il a manqué de respect à Kelderman et au staff !

En tout cas, c'est certain qu'il s'est passé beaucoup d'autres choses qu'un simple non respect des consignes ! Jamais il n'aurait été exclu pour ça !

-Vélomen- a écrit : 27 août 2017, 14:46 Barguil, quand tu le vois en interview après course (sur le Tour ou ailleurs), je le trouve très immature et gamin dans ses propos à l'emporte pièces !

Je ne sais pas s'il est difficile à gérer, mais peut être a-t-il dérapé dans ses paroles et qu'il a manqué de respect à Kelderman et au staff !

En tout cas, c'est certain qu'il s'est passé beaucoup d'autres choses qu'un simple non respect des consignes ! Jamais il n'aurait été exclu pour ça !

Il y a différentes choses:
- il ne s'exprime pas forcément très bien en effet. Je me rappelle que certains lui étaient tombé dessus après des propos maladroit après le décès de Scarponi. J'y voyais juste une phrase mal tournée et de la gêne à bien s'exprimer publiquement.
- sa voix. C'est bête, mais le timbre de sa voie joue sûrement de manière inconsciente sur nous et le fait passer pour quelqu'un d'immature.
- effectivement, ce n'est pas la première fois que ses propos lui causent des soucis (cf. mon message ce matin où je me demandais quand certains l'avaient ironiquement comparé à celui qui se prend pour un caïd).

Par contre Barguil a plutôt été collectif depuis ses débuts pro !

Et vu ce qu'il a apporté à Giant sur le Tour, ce n'est pas un coureur lambda. Donc je reste persuadé qu'il a dû avoir un comportement ou des propos bien plus graves que le fait de ne pas avoir attendu Kelderman !

Booze a écrit : 27 août 2017, 14:38

pierrefromalsace a écrit : 27 août 2017, 14:26 Beobachter tu pars du principe que l'exclusion ne peut être que logique et issue d'une réflexion et un management cohérent.
Mais tu n'en sais rien. Peut-être que le staff a lourdement merdé.


As-tu déjà vu une pareille situation dans le cyclisme ? Moi jamais.
Le seul mec que j'ai vu exclu par son équipe alors qu'il était le plus fort c'est Rasmussen Une situation bien différente.

Toi, tu pars du principe inverse.

Beobatcher évoque des pistes menant à l'exclusion, tisse un enchainement d'évènements, propose une argumentation et une archéologie de la décision qu'il analyse comme rationnelle. Toi, de ton côté, tu penses que l'expulsion est auto-générée, comme si rien n'avait existé avant, créée du néant, sans base ni fondement que celle de ton intime conviction.
Ca me rappelle quelque chose

N'importe quoi (la fin de ton deuxième paragraphe), mais bon si c'est de l'humour je vais pas m'attarder là-dessus...


Le cheminement de Beobachter est bon mais s'appuie sur quelque chose qu'il présuppose. Il n'a pas plus d'éléments que moi pour asseoir sa thèse.
Moi je dis juste qu'au vu des éléments qu'on a, l’exclusion de Barguil est scandaleuse.

JFKs a écrit : 27 août 2017, 14:40

Tony09* a écrit : 27 août 2017, 14:39

Avant l'étape (je crois qu'ils ont dit la veille)

D'accord. Le cas échéant, cela change pas mal de choses et c'est bien différent d'une rixe après l'étape.

Moi je n'ai entendu parler que d'une rixe après l'étape lors ou après la réunion pour parler du comportement de Barguil. Peut être que RMC dit simplement "la veille" parce qu'au moment où ils parlent, l’événement s'est effectivement dérouillé la veille

pierrefromalsace a écrit : 27 août 2017, 14:54 Le cheminement de Beobachter est bon mais s'appuie sur quelque chose qu'il présuppose. Il n'a pas plus d'éléments que moi pour asseoir sa thèse.
Moi je dis juste qu'au vu des éléments qu'on a, l’exclusion de Barguil est scandaleuse.

Sauf que Beo présuppose quelque chose de sensé alors que toi tu présupposes quelque chose d'insensé.
Béo essaie de comprendre alors que toi tu es dans le procès de mauvaises intentions.

JFKs a écrit : 27 août 2017, 14:48

-Vélomen- a écrit : 27 août 2017, 14:46 Barguil, quand tu le vois en interview après course (sur le Tour ou ailleurs), je le trouve très immature et gamin dans ses propos à l'emporte pièces !

Je ne sais pas s'il est difficile à gérer, mais peut être a-t-il dérapé dans ses paroles et qu'il a manqué de respect à Kelderman et au staff !

En tout cas, c'est certain qu'il s'est passé beaucoup d'autres choses qu'un simple non respect des consignes ! Jamais il n'aurait été exclu pour ça !

Il y a différentes choses:
- il ne s'exprime pas forcément très bien en effet. Je me rappelle que certains lui étaient tombé dessus après des propos maladroit après le décès de Scarponi. J'y voyais juste une phrase mal tournée et de la gêne à bien s'exprimer publiquement.
- sa voix. C'est bête, mais le timbre de sa voie joue sûrement de manière inconsciente sur nous et le fait passer pour quelqu'un d'immature.
- effectivement, ce n'est pas la première fois que ses propos lui causent des soucis (cf. mon message ce matin où je me demandais quand certains l'avaient ironiquement comparé à celui qui se prend pour un caïd).

Personnellement, je ne trouve pas qu'il s'exprime mal. Il fait quelques fautes de français, mais rien de trop méchant, surtout que parler devant les caméras n'est pas toujours simpe. Il n'a rien à voir avec Virenque !
Et j'ai plutôt l'impression qu'il est à l'aise devant les médias et qu'il en fait même un peu trop !

Par contre, il a vraiment tenu des propos plus que maladroits... qui m'ont parfois fait penser à un ado de 14 ans qui a besoin de montrer, montrer qu'il est fort, montrer qu'il est offensif, montrer que si, montrer que ça... ! (sa voix joue aussi !)

Booze a écrit : 27 août 2017, 15:02

pierrefromalsace a écrit : 27 août 2017, 14:54 Le cheminement de Beobachter est bon mais s'appuie sur quelque chose qu'il présuppose. Il n'a pas plus d'éléments que moi pour asseoir sa thèse.
Moi je dis juste qu'au vu des éléments qu'on a, l’exclusion de Barguil est scandaleuse.

Sauf que Beo présuppose quelque chose de sensé alors que toi tu présupposes quelque chose d'insensé.
Béo essaie de comprendre alors que toi tu es dans le procès de mauvaises intentions.

C'est Sunweb qui a communiqué sur le non respect des consignes. Je ne présuppose rien, je pars sur les éléments qu'on a .

Totalement justifiée, j'ai pas lu le débat mais un coureur qui ne respecte pas les consignes mérite sanction surtout quand celui-ci est leader et de ce fait met à son service plusieurs équipiers.

Barguil assume avoir désobéi aux consignes de son équipe : "Mais, à cinq kilomètres de l'arrivée, on nous a demandé de nous relever pour l'attendre. Sam Oomen s'est relevé et j'ai décidé de ne pas le faire." (L'Equipe du jour)

Chacun tirera les conclusions de cette décision.

Super_Cuvet a écrit : 27 août 2017, 15:14 Barguil assume avoir désobéi aux consignes de son équipe : "Mais, à cinq kilomètres de l'arrivée, on nous a demandé de nous relever pour l'attendre. Sam Oomen s'est relevé et j'ai décidé de ne pas le faire." (L'Equipe du jour)

Chacun tirera les conclusions de cette décision.

Que l'on trouve la sanction de Barguil justifiée ou non, il me semble qu'il y a tout de même un consensus assez large pour dire que le non-respect de cette consigne n'est pas la véritable cause de son exclusion.

Pour le moment, je trouve les explications données très spéculatives.

La bagarre ? On en sait rien. La mise au point ? Là-aussi, c'est le flou artistique. Rien ne dit que Barguil se soit forcément emporté. Barguil a peut-être simplement demander à passer leader s'estimant en meilleure condition que Kelderman, ce qui lui a été refusé et a conduit à son exclusion.

Comme pierre, je trouve le raisonnement de Beobatcher très hypothétique car il présuppose que la responsabilité personnelle de Barguil est engagée dans son exclusion alors même qu'une divergence stratégique au sein de l'équipe peut tout aussi bien l'expliquer. Et son exclusion serait alors nettement plus discutable.