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Jean-René_Godart a écrit : 21 juil. 2017, 23:35
Nopik a écrit : 21 juil. 2017, 22:58 J'ai envie de dire que ça dépend des jours, et du sens du vent

Un autre angle pour analyser le truc, c'est que :
- Pinot, à l'image de Quintana, Valverde ou Contador je dirais, connait une forme relativement lissée tout au long de la saison et performe à chaque fois en fonction de cet état de forme. Bon ok, ce TDF est un vrai contre exemple, mais il a eu un souci de préparation, il n'a pas sur gérer l'enchainement. Ces coureurs là sont en forme+ (relativement au reste des leaders) sur les épreuves "mineures" et en forme++ sur les grandes échéances, j'ai l'impression.
- A contrario, Bardet tout comme Froome, Aru, etc... ce sont des coureurs qui ont des vrais pics et des creux (relatifs) dans leur forme. Du coup, sur les épreuves "mineures" (je parle des CPE WT hein), ils sont en forme sans plus et sont légèrement en retrait par rapport aux coureurs sus-cités. Sur les grandes échéances comme le TDF, ils arrivent en revanche en forme+++, chose que sont "incapables" de faire les premiers cités.
On peut dire que les premiers suivent une courbe de forme qui ressemble au profil de l'étape de Foix, et les seconds suivent des pics de forme qui ressemblent au profil de l'étape de Chambéry.

Et du coup, si on occulte les problèmes de préparation ponctuels et tout cela, c'est surtout une histoire de forme+/++ vs forme0/+++
Enfin Froome, il est peut-être dans cette catégorie cette année, mais sinon, il a quand même un paquet d'épreuves "mineures" à son palmarès.

Froome c'est depuis l'an dernier et sa réelle envie de réaliser le doublé Tour-Vuelta qu'il a commencé à être un peu plus en dedans sur les autres courses à étapes mais 2013-2014-2015 il était au taquet sur toutes les courses par étapes quasiment.

Entierement d'accord avec liam, il à exprimé ce que je voulais dire mais de manière plus clair et plus argumenté

Je sais qu'ici il n'est question que de grimpeurs, mais si on parle en terme de potentiel vainqueur de GT pour moi Pinot a plus les armes que Bardet avec le CLM. Ne pas oublier que ASO nous pond depuis 2 ans un Tour sur mesure pour Bardet mais avec les 60km standard de CLM qu'un GT devrait avoir Bardet c'est à 4 ou 5mn d'un Froome.

Pour moi hors parcours atypique comme ces deux dernières années pour moi Pinot a plus les armes que Bardet. Pour cela d'ailleurs que Pinot a deux fois plus de Top5 que lui sur les courses par étapes.

Et c'est d'ailleurs pour cela que je ne suis absolument pas d'accord avec les nombreuses personnes qui disent ici que Bardet aurait fait mieux que Pinot au Giro, pour moi il aurait finit nettement derrière car il ne faut pas rêver il n'aurait quasiment rien repris en montagne à Quintana, Nibali, Dumoulin, Pinot et Zakarin mais en revanche il se serait pris une belle valise sur les 70km de CLM.

Encore une fois, ce n'est pas du tout un parcours sur mesure pour Bardet.

Akaion a écrit : 22 juil. 2017, 00:01 Encore une fois, ce n'est pas du tout un parcours sur mesure pour Bardet.

Ah bon? 37km de CLM et de nombreuses arrivées en descente. Je ne vois pas comment on peut plus l'avantager?
Il n'y a JAMAIS eu aussi peu de CLM en GT, ils peuvent pas faire mieux la ASO en dessous ça va vraiment devenir gros

Car bon juste avec un CLM de 35km et un autre de 15km Bardet il finit à 4mn et il y a zéro suspens...

Parle moi des arrivées en descente qui l'avantagent s'il te plait. Car je ne les vois pas en fait.

Akaion a écrit : 22 juil. 2017, 00:15 Parle moi des arrivées en descente qui l'avantagent s'il te plait. Car je ne les vois pas en fait.

Non mais c'est un tout..Juste les 37km de CLM c'est du JAMAIS vu sur le Tour, je ne sais pas il te faut quoi de plus pour voir que le Tour a été tracé de façon à optimiser les chances de victoires de Bardet??? Encore une fois avec les 55-60km minimum standard de CLM, Bardet il n'avait aucune chance contre Froome et ça dès le départ...

Pour toi c'est quoi un Tour taillé pour Bardet? un Tour avec juste un prologue c'est ca?

Bardet , il aurait peut être fait aussi bien que Pinot sur les chronos du dernier Giro , c'est pas une quiche non plus dans l'exercice .

J'ai plusieurs exemples en tête.

En 2014 , sur le dernier chrono du Tour , il ne perd qu'une minute sur Pinot sur un chrono de 54 bornes , en finissant à une honorable 26ème place .

L'an dernier , il est 30ème sur celui de 38km pas loin des autres favoris ( Quintana , Porte , Zakarin ) exceptés Froome et Dumoulin .

Sur un chrono valloné , il termine 6ème à Lausane sur le Tour de Romandie en 2015 devant Clement , Castroviejo , Uran , Froome , Pinot ...
Faut pas oublier aussi sa 5ème place à Megève l'an dernier .

Cette année , c'est pas ça , mais je le crois capable de bien limiter la casse quand l'enjeu est important .

andy55 a écrit : 22 juil. 2017, 00:25
Akaion a écrit : 22 juil. 2017, 00:15 Parle moi des arrivées en descente qui l'avantagent s'il te plait. Car je ne les vois pas en fait.
Non mais c'est un tout..Juste les 37km de CLM c'est du JAMAIS vu sur le Tour, je ne sais pas il te faut quoi de plus pour voir que le Tour a été tracé de façon à optimiser les chances de victoires de Bardet??? Encore une fois avec les 55-60km minimum standard de CLM, Bardet il n'avait aucune chance contre Froome et ça dès le départ...

Pour toi c'est quoi un Tour taillé pour Bardet? un Tour avec juste un prologue c'est ca?

Un Tour tracé "pour" Bardet c'est plutôt un Tour comme le 2014 ou le 2015 (voire le 2013) avec des possibilités de faire des écarts en montagne.
Vu que ce Tour si a dû être tracé justement dans ses grandes lignes en 2014 ou 2015, ça m'étonnerait qu'il ai été tracé pour Bardet. Les étapes où il pouvait prendre des bonifs ou faire des écarts, c'était les arrivées en attitude hein.
La seule arrivée après descente technique, ils ont mis 13 bornes de plat, les autres descentes n'étaient pas techniques et favorisaient les arrivées groupées, or Bardet c'est pas forcément le meilleur au sprint.
L'an dernier un Bardet moins fort fait second du Tour avec deux contre la montre.

Si il n'y a pas trop de contre la montre actuellement, c'est simplement parce qu'on voit le meilleur grimpeur (en tout cas des Tours précédents) mettre des tirs à tout le monde en clm aussi. Mais ce Tour, c'était un Tour pour Valverde, pas de trop hautes altitudes sauf en fin de Tour, des arrivées qui se font au sprint où il pouvait prendre bonifications sur bonifications... Un Laurent Jalabert aurait bien aimé un Tour comme ça à son époque.

Akaion a écrit : 22 juil. 2017, 00:51
andy55 a écrit : 22 juil. 2017, 00:25

Non mais c'est un tout..Juste les 37km de CLM c'est du JAMAIS vu sur le Tour, je ne sais pas il te faut quoi de plus pour voir que le Tour a été tracé de façon à optimiser les chances de victoires de Bardet??? Encore une fois avec les 55-60km minimum standard de CLM, Bardet il n'avait aucune chance contre Froome et ça dès le départ...

Pour toi c'est quoi un Tour taillé pour Bardet? un Tour avec juste un prologue c'est ca?
Un Tour tracé "pour" Bardet c'est plutôt un Tour comme le 2014 ou le 2015 (voire le 2013) avec des possibilités de faire des écarts en montagne.
Vu que ce Tour si a dû être tracé justement dans ses grandes lignes en 2014 ou 2015, ça m'étonnerait qu'il ai été tracé pour Bardet. Les étapes où il pouvait prendre des bonifs ou faire des écarts, c'était les arrivées en attitude hein.
La seule arrivée après descente technique, ils ont mis 13 bornes de plat, les autres descentes n'étaient pas techniques et favorisaient les arrivées groupées, or Bardet c'est pas forcément le meilleur au sprint.
L'an dernier un Bardet moins fort fait second du Tour avec deux contre la montre.

Si il n'y a pas trop de contre la montre actuellement, c'est simplement parce qu'on voit le meilleur grimpeur (en tout cas des Tours précédents) mettre des tirs à tout le monde en clm aussi. Mais ce Tour, c'était un Tour pour Valverde, pas de trop hautes altitudes sauf en fin de Tour, des arrivées qui se font au sprint où il pouvait prendre bonifications sur bonifications... Un Laurent Jalabert aurait bien aimé un Tour comme ça à son époque.

+1

Il y a deux arguments qu'il ne faut pas negliger dans ton commentaires

1) les tracés sont décidés deux ou trois ans à l'avance.
2) Très peu de descente techniques sur ce tour.

Alors, je ne pense pas que ce Tour avantageait Bardet. Mais l'argument du peu de klm de CLM est recevable. Ce tour ne le désavantageait pas non plus!

Admettons pour les 2-3 ans à l'avance.
Ajoutons y le discours des orginasateurs : "il faudra être vigilant tous les jours et sur tous les types de terrains. C'est un Tour pour l'offensive, pour les coups de panache etc " (de tête mais c'est à peu près ça).
Revenons 2-3 ans en arrière : Le robot Froome, le plus fort watteur en montées, notoirement nul en descente et aucun sens de la course. (du mmoins c'était sa réputation)

Donc ce Tour était bel et bien anti Froome (qui en doutait ?). Comme vous l'avez mentionné, le kilométrage en clm le confirme puisqu'il y écrasait la concurrence.

Finalement, affirmer que ce Tour est pro-Bardet est un abus de langage. Ce Tour est anti-froome.
Or Bardet étant 2e l'an dernier, bon en descentes et nul en clm, on s'attendait à ce qu'il puisse en profiter.
Manque de pot, Froome est "devenu" un vrai coursier qui descend correctement, sent les courses vallonées ou venteuses, et n'écrase plus les arrivées en altitude... Le Tour anti-froome devient en réalité un Tour où Bardet ne peut pas jouer sur ses points forts !

C'est ce qu'on appelle une expérience qui échoue lamentablement. Bravo ASO

Akaion a écrit : 22 juil. 2017, 00:51
andy55 a écrit : 22 juil. 2017, 00:25

Non mais c'est un tout..Juste les 37km de CLM c'est du JAMAIS vu sur le Tour, je ne sais pas il te faut quoi de plus pour voir que le Tour a été tracé de façon à optimiser les chances de victoires de Bardet??? Encore une fois avec les 55-60km minimum standard de CLM, Bardet il n'avait aucune chance contre Froome et ça dès le départ...

Pour toi c'est quoi un Tour taillé pour Bardet? un Tour avec juste un prologue c'est ca?
Un Tour tracé "pour" Bardet c'est plutôt un Tour comme le 2014 ou le 2015 (voire le 2013) avec des possibilités de faire des écarts en montagne.
Vu que ce Tour si a dû être tracé justement dans ses grandes lignes en 2014 ou 2015, ça m'étonnerait qu'il ai été tracé pour Bardet. Les étapes où il pouvait prendre des bonifs ou faire des écarts, c'était les arrivées en attitude hein.
La seule arrivée après descente technique, ils ont mis 13 bornes de plat, les autres descentes n'étaient pas techniques et favorisaient les arrivées groupées, or Bardet c'est pas forcément le meilleur au sprint.
L'an dernier un Bardet moins fort fait second du Tour avec deux contre la montre.

Si il n'y a pas trop de contre la montre actuellement, c'est simplement parce qu'on voit le meilleur grimpeur (en tout cas des Tours précédents) mettre des tirs à tout le monde en clm aussi. Mais ce Tour, c'était un Tour pour Valverde, pas de trop hautes altitudes sauf en fin de Tour, des arrivées qui se font au sprint où il pouvait prendre bonifications sur bonifications... Un Laurent Jalabert aurait bien aimé un Tour comme ça à son époque.

Je suis peut être à côté de la plaque mais justement pour moi Bardet a un profil à la Valverde. C'est un puncheur qui grimpe, comme Valverde on l'a vu d'abord perfomer en puncheur avant de monter petit à petit dans la hierarchie des grimpeurs. Mais tu parles de haute montagne comme ci Bardet était capable de créer des écarts en montagne en haute montagne, moi j'ai toujours vu Bardet suivre, placer des attaques mais jamais il arrive à partir seul. Son final sur Peyragudes confirme son profil à la Valverde.

Pour moi Bardet c'est pas un "vrai" grimpeur comme Quintana, Aru ou Chaves qui sont capable de sortir des groupes de favoris dans les ascensions pour aller gagner en solo.

Bon on se branle tous la nouille là à savoir quel est le meilleur grimpeur.

Mais si je prends un peu de recul, il y a encore quelques années, on se posait pas la question, car des grimpeurs français, on en avait pas. Ou un seul...

Bref, cette question est un peu polémique, mais en même temps, quelle que soit notre réponse, que l'on pense que ce soit Bardet, Pinot ou Barguil, et sachant en plus qu'il y a Gaudu qui toque à la porte, franchement, on a surtout un probléme de riche là...

C'était clairement un Tour anti Froome... Mais surtout anti Froome 2013, même pas 2015. Et comme à chaque fois, c'est celui contre qui s'est fait qui en profite, ça doit être le karma

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barguil, bardet, pinot c'est qui le meilleur grimpeur ?

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