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Je vous suis tous les deux, on peut quand même considérer qu'ils prennent, en moyenne, des décisions rationnels.. C'est pour ça qu'un gars comme Contador, c'est une bénédiction pour nous!

Le problème, c'est que Contador va se cramer a attaquer tout seul le train Sky.
J'aimerais tellement que Bardet ou/et Chaves partent à l'abordage avec lui.

Des mecs comme Barguil/ Aru aussi n'ont rien à perdre..

On se rend compte, que de nos jours, il semble bcp plus facile de mettre en place une alliance défensive qu'offensive. Les leaders qui sont à l'avant calculent généralement leurs coups de pédale en ne voulant surtout pas en faire plus que les autres. Alors qu'à l'arrière, ils se donnent à fond car ils ne veulent pas perdre.
Le 5ème du général attaque pour renverser la course. L'équipe du leader roule et aussi celles du 2ème, 3ème ou 4ème, voir même celles du 6ème, 7ème pour montrer qu'ils sont là et qu'ils ont des ambitions. Donc il faut vraiment que le 5ème soit très très fort pour arriver à tirer profit de son offensive.
Je vais me répéter, mais j'ai été assez choqué de voir Mollema, Yates et SK ramener Dumoulin sur le groupe de devant sans lui demander un relais sur l'étape de vendredi. Je me trompe peut-être, mais je pense qu'on n'aurait jamais vu, le 7ème, 8ème et 9ème du général ramener le leader, il y a quelques années. Quand le leader était piégé, il devait assumer la poursuite. Et d'ailleurs sur cette épisode, on a vu les 3 se relayer avec force, alors que dans le groupe de devant, seul Nibali a pris des relais. Quintana, Pinot et Zakarin n'ont jamais mis le nez à la fenêtre.

tuco a écrit : 31 mai 2017, 03:57

mazinho93 a écrit : 30 mai 2017, 20:59
Je suis tout à fait d'accord avec toi, je crains que toutes ces propositions cachent le vrai problème : l'absence de prise de risques des grands leaders,

C'est vraiment prendre le problème à l'envers. POURQUOI ils ne prennent pas de risque ? Parce que les conditions telles que je les ai décrites font qu'ils n'y gagneront rien, rien de rien, nib, que dalle.


Vous le verrez bien en juillet : courtes, longues, vallonnées, montagneuses, ça n'y changera rien. (ce qui ne signifie pas, je le précise car je vois venir la caricature, qu'il ne puisse pas y avoir de spectacle, le récent giro en a donné un bel exemple. )

Je suis en partie d'accord, car il y a plein de raisons pour lesquelles les grimpeurs n'ont plus intérêt à attaquer de loin ou lancer de grandes offensives (homogénéité du plateau, des équipes super fortes capable de contrôler la course, etc....

Cela dit, on voit quand même que lorsque un coureur (souvent Contador, parfois Nibali) entreprend une grande bagarre de loin, le résultat est souvent payant... en tout cas le taux de réussite est nettement supérieur à 5% je dirais

Et je pense comme mazinho qu'il y a quand même une question d'état d'esprit et de mentalité.
En 1995, sur la première grande étape de montagne qui arrive à la Plagne, Zülle attaque en solitaire à 100 bornes de l'arrivée alors qu'il est 9ème du général à moins de 5 minutes d'Indurain. Dans l'avant-dernière ascension, son avance dépasse les 5 minutes.
De nos jours, il est non seulement inenvisageable de voir un top 10 se lancer dans une telle offensive mais, surtout, il est inenvisageable que le groupe des favoris laisse 5 minutes d'avance à un tel coureur.
Qu'on ne parle pas de dopage dans ce choix de laisser 5 minutes ou non d'avance à un top 10 sur une étape de montagne. Il s'agit essentiellement d'un état d'esprit (et d'équipes moins fortes, même si la Banesto sur ce Tour avec Rué et Aparicio, c'est déjà du très costaud).

La marge de manoeuvre des grimpeurs s'est réduite ces 20 dernières, en partie parce qu'ils sont plus proches au général en raison de la réduction du kilométrage des contre-la-montre, en partie parce que maintenant le 8ème du général ne laisserait plus filer le 9ème et que chaque postulant au top 10 possède désormais 1 ou 2 lieutenants en montagne capable de rouler pour défendre sa place.

Après, à un autre niveau, je trouve que les grimpeurs ont suivi une évolution analogue à celle des puncheurs : ils se sont améliorés sur les efforts courts, capable de faire péter les watts à très haute intensité sur une ascension, mais par contre ils sont nettement moins endurants. Aujourd'hui, tout le monde comprend que les Valverde, Martin, Alaphilippe et d'autres attendent les derniers hectomètres sur une course comme LBL pour faire la différence car c'est la meilleure stratégie compte tenu de leurs qualités.
Et bien c'est un peu pareil aujourd'hui sur une étape de montagne : le profil des coureurs et leurs qualités font que l'immense majorité d'entre-eux à intérêt à retarder le plus possible son effort pour s'expliquer sur 7-8 km maximum.

blouss_ a écrit : 31 mai 2017, 10:14 On se rend compte, que de nos jours, il semble bcp plus facile de mettre en place une alliance défensive qu'offensive. Les leaders qui sont à l'avant calculent généralement leurs coups de pédale en ne voulant surtout pas en faire plus que les autres. Alors qu'à l'arrière, ils se donnent à fond car ils ne veulent pas perdre.
Le 5ème du général attaque pour renverser la course. L'équipe du leader roule et aussi celles du 2ème, 3ème ou 4ème, voir même celles du 6ème, 7ème pour montrer qu'ils sont là et qu'ils ont des ambitions. Donc il faut vraiment que le 5ème soit très très fort pour arriver à tirer profit de son offensive.
Je vais me répéter, mais j'ai été assez choqué de voir Mollema, Yates et SK ramener Dumoulin sur le groupe de devant sans lui demander un relais sur l'étape de vendredi. Je me trompe peut-être, mais je pense qu'on n'aurait jamais vu, le 7ème, 8ème et 9ème du général ramener le leader, il y a quelques années. Quand le leader était piégé, il devait assumer la poursuite. Et d'ailleurs sur cette épisode, on a vu les 3 se relayer avec force, alors que dans le groupe de devant, seul Nibali a pris des relais. Quintana, Pinot et Zakarin n'ont jamais mis le nez à la fenêtre.

euh vendredi on a vu devant tout le monde se rélayer sur la fin sauf Pozzo, après qu'au début ça se soit regardé quand Quintana/Nibali/Pinot reviennent sur Zakarin et Pozzo. En l'occurrence sur cette étape on a eu une alliance des deux côtés sur la fin. La chance est force de Dumoulin est de ne pas avoir été un pet plus mal car s'il avait été derrière Mollema/Yates/Jungels il aurai été toutu seul dans la pampa et aurait pris très cher, comme sur la Vuelta 2015 ou SK sur le Giro 2016.

veji2 a écrit : 31 mai 2017, 10:45

blouss_ a écrit : 31 mai 2017, 10:14 On se rend compte, que de nos jours, il semble bcp plus facile de mettre en place une alliance défensive qu'offensive. Les leaders qui sont à l'avant calculent généralement leurs coups de pédale en ne voulant surtout pas en faire plus que les autres. Alors qu'à l'arrière, ils se donnent à fond car ils ne veulent pas perdre.
Le 5ème du général attaque pour renverser la course. L'équipe du leader roule et aussi celles du 2ème, 3ème ou 4ème, voir même celles du 6ème, 7ème pour montrer qu'ils sont là et qu'ils ont des ambitions. Donc il faut vraiment que le 5ème soit très très fort pour arriver à tirer profit de son offensive.
Je vais me répéter, mais j'ai été assez choqué de voir Mollema, Yates et SK ramener Dumoulin sur le groupe de devant sans lui demander un relais sur l'étape de vendredi. Je me trompe peut-être, mais je pense qu'on n'aurait jamais vu, le 7ème, 8ème et 9ème du général ramener le leader, il y a quelques années. Quand le leader était piégé, il devait assumer la poursuite. Et d'ailleurs sur cette épisode, on a vu les 3 se relayer avec force, alors que dans le groupe de devant, seul Nibali a pris des relais. Quintana, Pinot et Zakarin n'ont jamais mis le nez à la fenêtre.

euh vendredi on a vu devant tout le monde se rélayer sur la fin sauf Pozzo, après qu'au début ça se soit regardé quand Quintana/Nibali/Pinot reviennent sur Zakarin et Pozzo. En l'occurrence sur cette étape on a eu une alliance des deux côtés sur la fin. La chance est force de Dumoulin est de ne pas avoir été un pet plus mal car s'il avait été derrière Mollema/Yates/Jungels il aurai été toutu seul dans la pampa et aurait pris très cher, comme sur la Vuelta 2015 ou SK sur le Giro 2016.

Non ça c'était samedi. Moi je parle de la situation où Dumoulin se fait piéger en début d'étape. Son groupe revient à 15-20s au pied de la montée et à ce moment Yates, Mollema et SK se relaient pour revenir. Dumoulin ne donne pas un relais. A l'avant, Nibali vient relayer ses coéquipiers, mais pas les autres.

levrai-dufaux a écrit : 31 mai 2017, 10:44

Je suis en partie d'accord, car il y a plein de raisons pour lesquelles les grimpeurs n'ont plus intérêt à attaquer de loin ou lancer de grandes offensives (homogénéité du plateau, des équipes super fortes capable de contrôler la course, etc....

Cela dit, on voit quand même que lorsque un coureur (souvent Contador, parfois Nibali) entreprend une grande bagarre de loin, le résultat est souvent payant... en tout cas le taux de réussite est nettement supérieur à 5% je dirais

Et je pense comme mazinho qu'il y a quand même une question d'état d'esprit et de mentalité.
En 1995, sur la première grande étape de montagne qui arrive à la Plagne, Zülle attaque en solitaire à 100 bornes de l'arrivée alors qu'il est 9ème du général à moins de 5 minutes d'Indurain. Dans l'avant-dernière ascension, son avance dépasse les 5 minutes.
De nos jours, il est non seulement inenvisageable de voir un top 10 se lancer dans une telle offensive mais, surtout, il est inenvisageable que le groupe des favoris laisse 5 minutes d'avance à un tel coureur.
Qu'on ne parle pas de dopage dans ce choix de laisser 5 minutes ou non d'avance à un top 10 sur une étape de montagne. Il s'agit essentiellement d'un état d'esprit (et d'équipes moins fortes, même si la Banesto sur ce Tour avec Rué et Aparicio, c'est déjà du très costaud).

c'est en grande partie du à l'homogénéité du plateau aussi : imagine sur le dernier Giro un Adam Yates ou un Jungels se lancer comme ça à 100 bornes.. Si derrière ça fait rouler Anacona, Amador, Reichenbach, Dupont, Pelizotti, Izaguirre... Le mec il va se faire défoncer la gueule à s'épuiser pour rien, et encore du fait des mésaventures de la Sky il n'y aurait pas eu le collectif sky à lui rouler dessus.

Le problème est encore plus clair sur un TDF où le 40ème au CG est un très bon coureur équipier d'un leader...

veji2 a écrit : 31 mai 2017, 10:54

levrai-dufaux a écrit : 31 mai 2017, 10:44

Je suis en partie d'accord, car il y a plein de raisons pour lesquelles les grimpeurs n'ont plus intérêt à attaquer de loin ou lancer de grandes offensives (homogénéité du plateau, des équipes super fortes capable de contrôler la course, etc....

Cela dit, on voit quand même que lorsque un coureur (souvent Contador, parfois Nibali) entreprend une grande bagarre de loin, le résultat est souvent payant... en tout cas le taux de réussite est nettement supérieur à 5% je dirais

Et je pense comme mazinho qu'il y a quand même une question d'état d'esprit et de mentalité.
En 1995, sur la première grande étape de montagne qui arrive à la Plagne, Zülle attaque en solitaire à 100 bornes de l'arrivée alors qu'il est 9ème du général à moins de 5 minutes d'Indurain. Dans l'avant-dernière ascension, son avance dépasse les 5 minutes.
De nos jours, il est non seulement inenvisageable de voir un top 10 se lancer dans une telle offensive mais, surtout, il est inenvisageable que le groupe des favoris laisse 5 minutes d'avance à un tel coureur.
Qu'on ne parle pas de dopage dans ce choix de laisser 5 minutes ou non d'avance à un top 10 sur une étape de montagne. Il s'agit essentiellement d'un état d'esprit (et d'équipes moins fortes, même si la Banesto sur ce Tour avec Rué et Aparicio, c'est déjà du très costaud).

c'est en grande partie du à l'homogénéité du plateau aussi : imagine sur le dernier Giro un Adam Yates ou un Jungels se lancer comme ça à 100 bornes.. Si derrière ça fait rouler Anacona, Amador, Reichenbach, Dupont, Pelizotti, Izaguirre... Le mec il va se faire défoncer la gueule à s'épuiser pour rien, et encore du fait des mésaventures de la Sky il n'y aurait pas eu le collectif sky à lui rouler dessus.

Le problème est encore plus clair sur un TDF où le 40ème au CG est un très bon coureur équipier d'un leader...

Tu as en partie raison car la version moderne de ce genre d'attaque, on l'a eu avec SK sur l'étape de Bormio, et on a bien vu la Trek rouler.
Mais d'un autre côté, SK finit l'étape avec Mollema, et Landa qui était dans l'échappée finit avec Nibali.
Donc ce n'est pas non plus une stratégie si suicidaire que cela d'entreprendre de loin sur une étape dans laquelle les cols s'enchaînent. Les débuts de ces étapes restent incontrôlables pour n'importe quelle équipe, même la Sky.

le meilleur schéma à notre époque reste à mon avis le modèle mortirolo-aprica , c' est-à-dire un col vraiment très dur en avant-dernière position qui sépare les favoris au moins en deux " morceaux " ( agnel l' an dernier sur le giro pour un autre exemple , encore que je ne me souvienne plus exactement du profil de la suite ) , puis un dernier col ou une dernière montée qui essorent les dernières forces en augmentant les écarts , parfois considérablement , en tout cas en donnant lieu à une belle poursuite

Je crois qu'il faut constater que le niveau ne fait que grimper et s'homogéniser, et donc, sauf circonstance de course particulière ou attaque-suicide, les écarts seront souvent très faibles entre les meilleurs montagnards.

Quelles sont les dernières étapes de montagne ou ça a vraiment "pété" ?? J'en vois 4: Cercedilla 2015, Corvara et Risoul 2016, Formigal 2016.

Cercedilla, c'était la dernière étape de montagne de la Vuelta, hérissée de 4 cols de difficulté moyenne: c'est l'équipe Astana, avec en son sein un Mikel Landa énorme, qui a créé la cassure définitive, dans l'avant-dernier col. Sans la force de frappe de cette incroyable formation de grimpeurs (Landa, Kangert, Cataldo, Rosa, etc ), jamais Dumoulin, Valverde, Moreno, Pozzo, Nieve et Meintjes n'auraient pris ces 5 ou 6' .

Corvara, c'était une étape à peu prés semblable à celle d'Ortisei, mais avec une différence essentielle: le terrible Passo Giau en avant dernière difficulté. La combinaison "enchainement de cols-altitude-Passo Giau-Astana" a fini par produire ses effets: Valverde, Majka, Jungels, Uran et Amador ont été les victimes du jour.

Lors de l'étape de Risoul, c'est l'équipe Orica qui avait décidé de faire sauter le verrou. Leur tactique ?? Des relais monstrueux signés Plaza, Verona et Txurruka qui ont mis tout le monde dans le rouge, loin du sommet de l'Agnello. En haut, plus personne n'y voyait clair...excepté Nibali, qui en a profité. Avec un relais nommé Scarponi à l'avant, une faute technique de Krus...., et le tour était joué.

Formigal, c'était le lendemain d'une Taponne (ou Valverde était passé par la fenêtre), l'étape était courte et difficile, l'équipe SKY était cramée (elle avait assuré tout le boulot, la veille), Froome avait mal aux pattes, et puis Contador. On connaît la suite.

CQFD ??

blouss_ a écrit : 31 mai 2017, 10:14 On se rend compte, que de nos jours, il semble bcp plus facile de mettre en place une alliance défensive qu'offensive. Les leaders qui sont à l'avant calculent généralement leurs coups de pédale en ne voulant surtout pas en faire plus que les autres. Alors qu'à l'arrière, ils se donnent à fond car ils ne veulent pas perdre.

Entièrement d'accord. Difficile de dire depuis quand tout ça existe. Déjà dans les années Armstrong quand tout le monde (ou presque) espérait le voir trébucher on rêvait d'alliance offensive mais elles ne se produisaient quasiment jamais et son équipe, déjà surpuissante, recevait fréquemment le renfort de gars qui roulaient ou faisaient rouler pour une 5, 6, 7è place. Sous Indurain je ne sais plus, je m'étais un peu trop détaché du vélo.

Il y a quand même une autre différence essentielle que le Giau entre l'étape d'Ortisei de cette année et celle de Corvara l'année dernière. D'un côté, tu as une étape de 137km (3h54 de course) et de l'autre une étape de 210km (6h06 de course). C'est pas la même chose en termes d'usure.

blouss_ a écrit : 31 mai 2017, 10:14 On se rend compte, que de nos jours, il semble bcp plus facile de mettre en place une alliance défensive qu'offensive. Les leaders qui sont à l'avant calculent généralement leurs coups de pédale en ne voulant surtout pas en faire plus que les autres. Alors qu'à l'arrière, ils se donnent à fond car ils ne veulent pas perdre.
Le 5ème du général attaque pour renverser la course. L'équipe du leader roule et aussi celles du 2ème, 3ème ou 4ème, voir même celles du 6ème, 7ème pour montrer qu'ils sont là et qu'ils ont des ambitions. Donc il faut vraiment que le 5ème soit très très fort pour arriver à tirer profit de son offensive.
Je vais me répéter, mais j'ai été assez choqué de voir Mollema, Yates et SK ramener Dumoulin sur le groupe de devant sans lui demander un relais sur l'étape de vendredi. Je me trompe peut-être, mais je pense qu'on n'aurait jamais vu, le 7ème, 8ème et 9ème du général ramener le leader, il y a quelques années. Quand le leader était piégé, il devait assumer la poursuite. Et d'ailleurs sur cette épisode, on a vu les 3 se relayer avec force, alors que dans le groupe de devant, seul Nibali a pris des relais. Quintana, Pinot et Zakarin n'ont jamais mis le nez à la fenêtre.

Paris Nice 2016 et 2017, où tout le monde roule derrière l'offensif Contador mais personne ne le relaie devant.

Contador a peut etre payé le prix de sa popularité dans le peloton en 2016 ...

Et hénao a peut etre payé un café colombien aux Barhein pour rouler. Plus facile de faire des alliances dans un peloton que seul devant ...

Voeckler se disait victime de sa dans le peloton Français, j' imagine que pour Alberto c' est 10 fois pire. En tout cas personne ne jalouse la popularité de Froome .

Pour le moment les seules parades c' est le modèle Mortirolo Aprica ou de la pente sur les derniers km. Je pense qu' on sera pas déçu par le Dauphiné, concentré les difficultés sur les 35 derniers km Vendredi et Samedi ça évite d' accoucher d' une souris.

L' étape de Bormio a été préceder par 80 km de plat à allure élevé, les coureurs polyvalent s' en sont mieux tirer que les grimpeurs. La victoire est revenu au coureur le plus complet du peloton, Nibali.