Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car à cette époque là \"tout le monde prenait\", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux Astana boys....

Mister_Nobody a écrit :Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car [b:5xtk1hd0]à cette époque là "tout le monde prenait", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres[/b:5xtk1hd0]. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux [i:5xtk1hd0]Astana boys[/i:5xtk1hd0]....

on refait le débat

ça dépend un peu...

- fin des années 80: les italiens sont à la rue(Roche Hampsten Fignon gagnent le giro ) puis courant 1990 , la presse spécialisée titre: " le miracle italien" suite aux résultats de Bugno Chiapucci et Giovannetti...
d'aucuns ont prétendu que le mondiale de foot durant cette même année n'y était pas étranger...


- au fil des années 1990-91-92-93 94, on voit émerger des èquipes italiennes , des trentenaires ( Riis , Ugrumov Perini Ghirotto, Imboden ) qui avaient des résultats assez quelconques auparavant... sans compter les comètes à la Bobrick Faustini Pistore...

pourquoi les equipes françaises vers 97 -98 se sont elles mises à embaucher des coureurs et surtout des [i:5xtk1hd0]dottore [/i:5xtk1hd0]italiens ( Tarsi chez Casino, mais aussi chez Cofidis ou même à la FDj ) ...? fallait se mettre à niveau et réequilibrer vis à vis des équpes italiennes en avance dans la [i:5xtk1hd0]préparation[/i:5xtk1hd0]...

Après il est certain qu'il faut préciser exactement de quelle période l'on parle.
Personnellement j'envisage la comparaison de la période actuelle avec celle qui l'a juste précédé cad grosso modo il y a une petite dizaine d'années en arrière (début années 2000) soit après l'affaire Festina par exemple, une époque par exemple où la Fassa Bortolo, la Mapei ou la Saeco étaient des équipes majeures, Bettini, Petacchi et consorts les cadors du peloton. Après si l'on remonte plus loin c'est effectivement un autre débat, et n'étant pas un grand fan (et connaisseur encore moins) de l'Histoire du cyclisme, je me garderai bien d'avoir un avis tranché sur la question.

Je suis d'accord avec ceux qui disent que la question du dopage lourd a beaucoup faussé la perception des niveaux des coureurs de pays différents. C'est évidemment le cas pour l'Espagne et pour une moindre mesure pour l'Italie, sachant que c'est particulièrement frappant pour les \"leaders\" pendant la période du dopage lourd plus sélectif des années 99-fin des 2000, quand ce n'était plus une grosse partie de l'équipe qui prenait mais seulement des coureurs choisis.

Les italiens du tournant des années 2000, c'est pour moi très largement hors sujet : les Simoni, Di Luca, Rebellin et consorts, ça ne vaut \"rien\" dans le sens que ce n'est pas indicatif de la qualité du peloton du pays mais plutôt de pratiques optimisées pour les leaders.... des Moncoutié ou Casar auraient peut être fait les mêmes carrières avec les mêmes pratiques.

C'est pour ça que le long poste de Ginobartali est le plus frappant. il faut bien sûr y appliquer le bémol déjà cité de l'internationalisation du cyclisme, mais il montre bien à quel point le dopage a pesé sur les rapports de force entre les pays et nous montre clairement pourquoi l'Espagne ne retrouvera JAMAIS le niveau aberrant des années 2000-2006.

Je mettrais juste un bémol quand meme.
Par rapport à différents livres et témoignages d'anciens coureurs que j'ai lu, derrière la préparation italienne des années 90-début 2000, il n'y a pas que du dopage, mais aussi des méthodes d'entrainement et d'hygiène de vie.
Le taux de masse graisseuse, les séances de fractionné, la nutrition, le sommeil, c'est les docteurs italiens qui ont instauré ça dans le vélo en premier.

veji2 a écrit :
Les italiens du tournant des années 2000, c'est pour moi très largement hors sujet : les Simoni, Di Luca, Rebellin et consorts, ça ne vaut "rien" dans le sens que ce n'est pas indicatif de la qualité du peloton du pays mais plutôt de pratiques optimisées pour les leaders.... des Moncoutié ou Casar auraient peut être fait les mêmes carrières avec les mêmes pratiques.

OK, mais dans ce cas permets-moi de te rappeler que ce genre de point de vue est quand même très subjectif.
Même si il y a certaines tendances ou parfois des faits avérés, pour autant être en mesure de dire avec assurance dans ces années là qui a triché et qui ne l'a pas fait, et parmi ceux qui ont triché qui en a bénéficié plus que les autres, c'est très fort car c'est un sacré fourbi cette période là.... Tenez par exemple le cas Rinero dont il est question sur un autre topic, le mec souvent mis en avant avec le Tour 98, le gentil Français qui, une fois les vilains et méchants étrangers tricheurs écartés, serait à sa vraie place. On n'est sûr de rien, même d'un Casar. D'ailleurs là encore on retombe sur une certaine problématique: à l'époque beaucoup expliquaient le manque de résultats des Français parce qu'ils auraient été victime du dopage des étrangers. Aujourd'hui avec le renouveau du cyclisme bleu-blanc-rouge on nous dit que finalement c'était simplement une génération creuse et que le talent, le vrai, est de retour. Alors que faut-il croire pour la fin des années 90/début 2000 (n'oublions pas quand même que 98 c'est Festina hein, une équipe bien française, ou n'oublions pas tous ces étrangers sulfureux passés dans les équipes françaises, Armstong, VDB chez Cofidis, Rebellin à la FDJ...)? Victimes du dopage des autres (un peu ce que tu sous-entends en laissant entendre d'autres carrières potentielles pour des Moncoutié/Casar si ils avaient eu recours à certaines pratiques) ou simplement mauvais? Selon que ça arrange les gens dans la discussion j'ai l'impression qu'on a un peu droit aux deux versions, pourtant il faudra bien en choisir une au bout d'un moment.
Bref c'est pour cela que j'ai du mal à entendre ce genre de raisonnement, parce qu'il part d'un postulat qui est tout sauf évident ou clair et net selon moi.

Moncoutié ou Casar je suis sûr qu'ils n'ont jamais fait de stage en altitude par exemple.

Tout le monde disait que Moncoutié s'entraînait pas énormément, l'ayant même croisé à Longchamps faire des tourniquets...

Franchement je ne vois pas comment ils pouvaient être à la fois propre, mal entraînés et top 15 du Tour et top 10 Vuelta notamment Moncoutié qui montait aussi vite que les pelotons de favori en ayant pris la bonne échappée.

Je ne pense pas qu'il y est une crise dans le cyclisme espagnol. Ils sont simplement en train de retrouver la place qui était la leur.

Il y a eut un boom au fin 90 debut 2000 mais c'est tout. Le cyclisme espagnol de ces dernières années est bcp plus représentatif de son histoire. Pas un grand pays de velo (bcp de sport passe avant le cyclisme), peu de densité mais des \"superstars\", Contador et Valverde aujourd'hui, Bahamontes ou Ocana il y a longtemps, Delgado et Indurain entre les deux, Freire.

Mister_Nobody a écrit :

veji2 a écrit :
Les italiens du tournant des années 2000, c'est pour moi très largement hors sujet : les Simoni, Di Luca, Rebellin et consorts, ça ne vaut "rien" dans le sens que ce n'est pas indicatif de la qualité du peloton du pays mais plutôt de pratiques optimisées pour les leaders.... des Moncoutié ou Casar auraient peut être fait les mêmes carrières avec les mêmes pratiques.

OK, mais dans ce cas permets-moi de te rappeler que ce genre de point de vue est quand même très subjectif.
Même si il y a certaines tendances ou parfois des faits avérés, pour autant être en mesure de dire avec assurance dans ces années là qui a triché et qui ne l'a pas fait, et parmi ceux qui ont triché qui en a bénéficié plus que les autres, c'est très fort car c'est un sacré fourbi cette période là.... Tenez par exemple le cas Rinero dont il est question sur un autre topic, le mec souvent mis en avant avec le Tour 98, le gentil Français qui, une fois les vilains et méchants étrangers tricheurs écartés, serait à sa vraie place. On n'est sûr de rien, même d'un Casar. D'ailleurs là encore on retombe sur une certaine problématique: à l'époque beaucoup expliquaient le manque de résultats des Français parce qu'ils auraient été victime du dopage des étrangers. Aujourd'hui avec le renouveau du cyclisme bleu-blanc-rouge on nous dit que finalement c'était simplement une génération creuse et que le talent, le vrai, est de retour. Alors que faut-il croire pour la fin des années 90/début 2000 (n'oublions pas quand même que 98 c'est Festina hein, une équipe bien française, ou n'oublions pas tous ces étrangers sulfureux passés dans les équipes françaises, Armstong, VDB chez Cofidis, Rebellin à la FDJ...)? Victimes du dopage des autres (un peu ce que tu sous-entends en laissant entendre d'autres carrières potentielles pour des Moncoutié/Casar si ils avaient eu recours à certaines pratiques) ou simplement mauvais? Selon que ça arrange les gens dans la discussion j'ai l'impression qu'on a un peu droit aux deux versions, pourtant il faudra bien en choisir une au bout d'un moment.
Bref c'est pour cela que j'ai du mal à entendre ce genre de raisonnement, parce qu'il part d'un postulat qui est tout sauf évident ou clair et net selon moi.

de Toute façon le propre des années noires est qu'on ne pourra jamais vraiment savoir. peut on être sûrs à 100% que Moncoutié ou Casar étaient propres ? non. Peut-on être sûrs à 100% que Simoni, Di Luca et consorts étaient sales ? J'ai envie de répondre oui, ou en tout cas à 99%....

Parler de génération creuse pour le peloton français de cette époque est aussi logique, mais tout se nourrit : des mecs commes Casar ou Moncoutié, ils comprennent vite qu'ils ne peuvent pas viser des gros CGs, il n'y a pas de possibilité de spirale positive qui les pousse à se dépasser.

On en a parlé des dizaines de fois. Je suis personnellement persuadé qu'un Moncoutié était un tout tout bon, je ne vais pas lancer des comparaisons historiques qui n'ont aucun sens avec des grands anciens, mais je vais tout simplement prendre l'exemple d'un Pinot. Je pense qu'un Moncoutié qui aurai eu 15 ans de moins aurait pu avoir une carrière planifiée et optimisée pour faire des résultats sur les plus grosses courses, comme un Pinot, alors qu'au vu de son époque et de ses choix (non je ne salerai pas la soupe) le choix a été rapidement fait dans sa carrière.

et pour prendre l'exemple d'un Rinero, il ne faut pas tout mélanger : en 98 le peloton français est largement aussi sale que les autres en moyenne. Les cofidis qui font des gros résultats à l'époque sont aussi sales que les autres. en revanche 98 marque le début d'un nettoyage en France qui est intervenu bien bien plus tard ailleurs.

Ce nettoyage a renforcé la baisse des résultats et renforcé la perception de classes creuses.. Combien de Bassons qui aujourd'hui seraient peut être des Bardet ou des Barguil et qui ont garé les vélos à l'époque ou fait les gentils coureurs de seconde zone ?

Je ne dis pas que "bouhou les autres ils étaient tous dopés sans quoi les Français ils auraient gagné plein de courses". Il est tout à fait possible que certains grands coureurs de l'époque auraient été très bons de toute façon (ie jurisprudence Ulrich pour beaucoup d'observateurs), mais dire que le niveau abyssal du cyclisme français entre 1999 et la fin des 2000s est un phénomène de classe creuse, c'est abusé.. A part quelques albatros au parcours bien salé (Jalabert, Virenque, Moreau surtout), le reste du peloton français et notamment ses meilleures jeunes pousses a quand même bien souffert du niveau survitaminé des Italiens ou Espagnols, entre autres, pendant ces années.

Juste un point, concernant Rinero c'était pour évoquer le mot de Wiggins le concernant, en 2002 lorsqu'il était chez Oktos, pas celui de 98.
Simplement pour montrer qu'un mec comme lui n'était pas le dernier à avoir des comportements plus que limites ou à se charger d'un peu de tout de n'importe quoi y compris en période de course.
C'était pour dégager le paradoxe: \"voyez comme les Français peuvent être bons une fois les tricheurs dégagés (TDF 98) / Rinero chargé au stilnox et bourré en 2002.\"

C'est plus de la toxicomanie et les restes d'un \"cyclisme à l'ancienne/la bonne franquette\" :cochonti:

Rinero :moqueur:

kentinmania_ a écrit :C'est plus de la toxicomanie et les restes d'un "cyclisme à l'ancienne/la bonne franquette" :cochonti:

Rinero :moqueur:

à l' époque

les fêtes des fans clubs de coureurs du sudouest ne tournaient pas qu'au Gaillac ou au Tariquet... :rock: :lolilol:

Mister_Nobody a écrit :Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car à cette époque là "tout le monde prenait", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux [i:k62buxpq]Astana boys[/i:k62buxpq]....

Je suis en retard mais je vais quand même répondre:

Les équipes italiennes sont les premières à avoir généralisé le dopage EPO dans leur structure.
Le CONI a sévérisé son action plus tard que d'autres pays.
La période 96-98 on peut advancer que l'EPO est quasi generalisé dans le peloton mais avant et après, c'est vraiment pas le cas.

Sachant qu'il a aussi été montré que le dopage par EPO a une influence sur les performances qui va au-delà du moment de la cure.

luckywinner a écrit :

Mister_Nobody a écrit :Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car à cette époque là "tout le monde prenait", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux [i:mp0xy8yt]Astana boys[/i:mp0xy8yt]....

Je suis en retard mais je vais quand même répondre:

Les équipes italiennes sont les premières à avoir généralisé le dopage EPO dans leur structure.
Le CONI a sévérisé son action plus tard que d'autres pays.
La période 96-98 on peut advancer que l'EPO est quasi generalisé dans le peloton mais avant et après, c'est vraiment pas le cas.

Sachant qu'il a aussi été montré que le dopage par EPO a une influence sur les performances qui va au-delà du moment de la cure.

Assez d'accord. Si on devait estimer de manière un peu vague on dirait qu'il y a au début des années 90 (aka les Bugno/Chiapucci/Gewiss) une poussée de résultats "venus d'Italie"puis c'est la sucette généralisée jusqu'à l'affaire Festina, ensuite on voit sur les GTs un retrait chacun chez soi : les meilleurs italiens chargés comme des porcs en Italie, les meilleurs espagnols chargés comme des porcs en Espagne, et les meilleurs du reste de la planête sur le Tour. C'est à partir de l'affaire Puerto que les Italiens et les Espagnols commencent à se calmer chez eux aussi, avec l'effet amplificateur de la crise en Espagne.

Ce n'est pas prétendre que les Français sont plus purs que les autres que de lire les stats et voir qu'elles reflètent cette perception.

1/ Concernant le dopage dans les années 90/2000, les italiens étaient loins d'être les plus grosses arnaques: Indurain, Riis, Berzin, Festina, US Postal c'est pas italien...

2/ L'Italie a dominé le cyclisme des année 20 jusqu'à Anquetil/Merckx. Pendant les règnes de Merckx et Hinault elle était un peu en dedans mais sortant quand même des Gimondi, Sarroni, Moser, Argentin, Adorni, Basso...
Pour moi on s'apprête à revivre ce genre de période mais en pire. Donc en gros la pire période de l'Italie en cyclisme, donc oui on peut parler de crise. Je prédis que bientôt l'Italie enchainera 2 saisons sans gagner ni un GT, ni un monument.