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Miki69 a écrit :Il s'est quand même vachement amélioré par rapport au Dauphiné, sort d'une saison dégueulasse, [b:270c01v8]mais peut être a t il tout misé sur le Tour ?[/b:270c01v8]

ben oui.

donc rien de surprenant

veji2 a écrit :

Super_Cuvet a écrit :

*Alessio* a écrit :Je ne comprends pas la, on s'interroge sur les perfs de Nibali, alors que les chiffres qui sont sortis sont dans les normes, il est ou le probleme en faite ?

Il faut peut-être regarder plus loin que le chiffres bruts (ce que fat Vayer, mais que vous ne voulez pas lire) et regarder par exemple l'historique des données de Nibali.

Et puis j'ai jamais vu un coureur au dessus de tout soupçon voulant rendre hommage à Pantani...

Mouais, excuse moi mais un français qui gagnerait et rendrait hommage à Fignon, grand champion terrassé par le cancer, qui pourtant se dopait gentiement comme les autres coureurs de son époque, ça ferait de lui un dopé ?

Et là tu passes sous silence la dramaturgie spécifique liée à Pantani en Italie. C'est quand même un mec qui est mort comme une merde d'une overdose dans un hôtel glauque après avoir été porté aux nues puis lâché par tous, en prenant (en italie en tout cas) pour tous les autres, pendant qu'un Armstrong et un Ullrich chargés comme des mulasses tout pareil faisaient 1 et 2 des tours de france tranquillou...

c'est ça Pantani aussi. En Italie c'est le coureur mais aussi le mec sacrifié, le crucifié pour les autres, auquel le public et les autres coureurs sont très sensibles. C'est peut être un peu excessif, très latin et catholique, mais ne pas le prendre en compte c'est débile.

Le coup de "j'offre un maillot jaune à la mama de Pantani" c'est 2000 ans de catholicisme latin, c'est une pieta pure, c'est je donne un maillot jaune à la maman qui a du descendre son fils de la croix... ça peut vous faire marrer, mais culturellement c'est hyper prégnant.

A titre personnel je ne pense pas Nibali plus propre ni plus sale que les autres grands champions de sa génération, c'est à dire que je le soupçonne un peu dopé mais bien moins que la période noire (dont faisait partie le Contador jusqu'à 2009...). Mais Pantani n'a rien à voir là dedans.

Super texte. Bravo !!

Ce qui me gêne le plus, chez Vayer, c'est son côté haineux. Jean-Louis Le Touzet, on peut ne pas aimer, il est très sarcastique, très talentueux ( rien à voir Vayer, point de vue écriture, mais bon, ils ne font pas le même métier ),mais j'ai l'impression que la mort de Pantani l'avait pas mal touché, vu le ton de son article dans Libération. Auparavant, il ne l'avait pourtant pas épargné. Mais au lendemain de sa mort, il prenait soin de préciser ( tout comme Michel Dalloni, d'ailleurs ) que l'italien, bien qu'aidé par le turbo de son époque ( l'EPO), était un coureur naturellement destiné à très bien grimper ( à la différence de certains vainqueurs de Tour de cette époque,style Armstrong, Riis ), avec ses 56kg, ses 4°/° de masse graisseuse, ses 33 pulsations par minute au repos, ses 6 litres de capacité pulmonaire, ses 400W mesurés en tests hivernaux 1993. Une chaudière, certes ( comme les vainqueurs de ces années-là ), orgueilleux au point d'avoir du mal à accepter qu'on puisse monter aussi vite que lui, mais Le Touzet ne cherchait pas à enfoncer encore un peu plus un gars qui s'était débrouillé tout seul pour s'auto-détruire, moralement et physiquement.

Vayer, lui, il donne parfois l'impression d'être capable de déterrer les cadavres d'anciens cyclistes dopés uniquement pour le plaisir de leur uriner dessus et de les insulter !! C'est pathologique. Pour lui, sur cette planète, le cycliste qui a pris des piqûres représente le "mal absolu", l'incarnation du "diable". La 3è guerre pourrait être déclenchée, Vayer resterait chez lui lancer des couteaux sur les photos d'Anquetil, Gaul, Coppi et Pantani.. :silly:

J'ai vu sur ce forum des gens nous soutenir que certains coureurs étaient clean , que les accusations ne reposaient sur rien,... et tout cela.

Non, il y a un moment, il faut reconnaître que certains ont gagné suffisamment de reconnaissance pour que leur opinion soit reproduite dans Le Monde. Maintenant si vous voulez attaquer un Vayer, alors il vous faudra apporter des éléments un tant soit peu convaincants.

Bien sûr que tous les dopés du monde ne développent pas au moins 410W... on ne peut que \"détecter\" que les cas les + flagrants, surtout ceux des athlètes les + en évidence.

jimmy39b a écrit :J'ai vu qu'il y avait une rumeur selon laquelle Armstrong pourrait récupérer ses 7 "victoires" s'il acceptait de tout déballer (Smiley vomi). Quelqu'un en sait-il plus ?

Oui, et on redonnerait son Tour à Landis, on reclasserait tous les autres déclassés, et ceux qui ont été exclu du Tour recevront une indemnité.

Soyons sérieux, Armstrong s'est dopé, a été déclassé, normalement en conformité, avec les règlements, il n'y a rien qui puisse désormais remettre en cause cela.

RouleMaPuce a écrit :
Bien sûr que tous les dopés du monde ne développent pas au moins 410W... on ne peut que "détecter" que les cas les + flagrants, surtout ceux des athlètes les + en évidence.

Comment cette limite de 410W a été déterminée?

Je lis pas mal de suspicion envers Péraud. Je comprends bien que c'est en réaction à l'article de Vayer. Mais en quoi Péraud est plus suspect qu'un Bardet ou un Pinot. Que fait-il de plus que les années précédentes ? Pour moi, il a une évolution logique d'un gars qui vient du VTT : 1 ou 2 années où il montre des choses très intéressantes mais ne tient pas trop la distance et ensuite il progresse en prenant de la caisse. Il ne s'est consacré à la route que depuis l'année dernière (au passage, son année 2012 était pour moi une grosse erreur). Sur le tour 2013, il est déjà très costaud et peut viser une 7-8ème place sans sa chute. Cette année, il peut certes viser plus haut, mais n'oublions pas que Froome et Contador ont abandonné, que Quintana et Kreuziger sont absents pour diverses raisons.
A priori ces performances n'ont pas augmenté outre mesure. Bon il a suivi Nibali sur une étape, en s'accrochant comme il a pu à sa roue. Est-ce si infamant ?

RouleMaPuce a écrit :J'ai vu sur ce forum des gens nous soutenir que certains coureurs étaient clean , que les accusations ne reposaient sur rien,... et tout cela.

Non, il y a un moment, il faut reconnaître que certains ont gagné suffisamment de reconnaissance pour que leur opinion soit reproduite dans Le Monde. Maintenant si vous voulez attaquer un Vayer, alors il vous faudra apporter des éléments un tant soit peu convaincants.

Bien sûr que tous les dopés du monde ne développent pas au moins 410W... on ne peut que "détecter" que les cas les + flagrants, surtout ceux des athlètes les + en évidence.

Sauf que Vayer dans le présent article ne dit rien de plus que ce que pourrait écrire la presse people. Nibali est un sale gros vilain méchant dopé parce qu'il veut donner un maillot jaune à la mère de Pantani, parce qu'il serait fan de ce dernier, parce que Vinokourov fut jadis une grosse chaudière et blablabla. Dans le fond il n'a pas tort quant à la réputation plus que sulfureuse de son équipe et de son passé plus que trouble, néanmoins asséner ceci en tant "qu'expert" pour salir un coureur contre lequel, jusqu'à nouvel ordre, on n'a rien de concret, pour parallèlement angéliser un de ses principaux adversaire, ça n'a rien d'une analyse pertinente "d'un expert suffisamment reconnu pour publier dans Le Monde". Tout au plus ça passe juste pour une discussion de comptoir, comme nous en faisons ici avec un gros fanboy qui défend son poulain adoré en bavant lamentablement sur ses adversaires. Je ne vois pas où sont ses arguments si convaincants en l'espèce; que Nibali grimpe les doigts dans le nez sans un signe de fatigue? On sent d'ailleurs que lui-même à pleinement conscience de son vide argumentaire et qu'il essaie de compenser avec des saillies populaires telles que celles que l'on peut lire sur ce forum ("ce coureur à l'air moins fatigué que les autres, c'est forcément un dopé", "il a le poster d'Armstrong accroché au mur de sa chambre"). Il n'en faut pas plus pour convaincre la plèbe et la manipuler. Or justement, pour publier en tant qu'expert on est en droit d'attendre un peu plus que ce que l'on pourrait lire dans Paris-match.

Entièrement d'accord avec Mister_Nobody.

veji2 a écrit :

Super_Cuvet a écrit :

*Alessio* a écrit :Je ne comprends pas la, on s'interroge sur les perfs de Nibali, alors que les chiffres qui sont sortis sont dans les normes, il est ou le probleme en faite ?

Il faut peut-être regarder plus loin que le chiffres bruts (ce que fat Vayer, mais que vous ne voulez pas lire) et regarder par exemple l'historique des données de Nibali.

Et puis j'ai jamais vu un coureur au dessus de tout soupçon voulant rendre hommage à Pantani...

Mouais, excuse moi mais un français qui gagnerait et rendrait hommage à Fignon, grand champion terrassé par le cancer, qui pourtant se dopait gentiement comme les autres coureurs de son époque, ça ferait de lui un dopé ?

Et là tu passes sous silence la dramaturgie spécifique liée à Pantani en Italie. C'est quand même un mec qui est mort comme une merde d'une overdose dans un hôtel glauque après avoir été porté aux nues puis lâché par tous, en prenant (en italie en tout cas) pour tous les autres, pendant qu'un Armstrong et un Ullrich chargés comme des mulasses tout pareil faisaient 1 et 2 des tours de france tranquillou...

c'est ça Pantani aussi. En Italie c'est le coureur mais aussi le mec sacrifié, le crucifié pour les autres, auquel le public et les autres coureurs sont très sensibles. C'est peut être un peu excessif, très latin et catholique, mais ne pas le prendre en compte c'est débile.

Le coup de "j'offre un maillot jaune à la mama de Pantani" c'est 2000 ans de catholicisme latin, c'est une pieta pure, c'est je donne un maillot jaune à la maman qui a du descendre son fils de la croix... ça peut vous faire marrer, mais culturellement c'est hyper prégnant.

A titre personnel je ne pense pas Nibali plus propre ni plus sale que les autres grands champions de sa génération, c'est à dire que je le soupçonne un peu dopé mais bien moins que la période noire (dont faisait partie le Contador jusqu'à 2009...). Mais Pantani n'a rien à voir là dedans.

C'est exactement ca Veji, super bien résumé, BRAVO !!!

Je comprends pas... Les mecs vont finir dans le top 10 du Tour de France et on essais de nous expliquer qu'ils ne sont pas suspects?

Oui Nibali est chargé mais les français derrière (ou Valverde, TVG et ceux qui suivent) ne sont pas mieux il faut arrêter de prendre les gens pour des cons.

Je veux bien que se soit moins \"lourd\" qu'à une époque mais au final sa change quoi? Un truc interdit est un truc interdit.

Comme de coutume, veji2 nous propose un message nuancé et clair. Merci.

Mister_Nobody a écrit :

RouleMaPuce a écrit :J'ai vu sur ce forum des gens nous soutenir que certains coureurs étaient clean , que les accusations ne reposaient sur rien,... et tout cela.

Non, il y a un moment, il faut reconnaître que certains ont gagné suffisamment de reconnaissance pour que leur opinion soit reproduite dans Le Monde. Maintenant si vous voulez attaquer un Vayer, alors il vous faudra apporter des éléments un tant soit peu convaincants.

Bien sûr que tous les dopés du monde ne développent pas au moins 410W... on ne peut que "détecter" que les cas les + flagrants, surtout ceux des athlètes les + en évidence.

Sauf que Vayer dans le présent article ne dit rien de plus que ce que pourrait écrire la presse people. Nibali est un sale gros vilain méchant dopé parce qu'il veut donner un maillot jaune à la mère de Pantani, parce qu'il serait fan de ce dernier, parce que Vinokourov fut jadis une grosse chaudière et blablabla. Dans le fond il n'a pas tort quant à la réputation plus que sulfureuse de son équipe et de son passé plus que trouble, néanmoins asséner ceci en tant "qu'expert" pour salir un coureur contre lequel, jusqu'à nouvel ordre, on n'a rien de concret, pour parallèlement angéliser un de ses principaux adversaire, ça n'a rien d'une analyse pertinente "d'un expert suffisamment reconnu pour publier dans Le Monde". Tout au plus ça passe juste pour une discussion de comptoir, comme nous en faisons ici avec un gros fanboy qui défend son poulain adoré en bavant lamentablement sur ses adversaires. Je ne vois pas où sont ses arguments si convaincants en l'espèce; que Nibali grimpe les doigts dans le nez sans un signe de fatigue? On sent d'ailleurs que lui-même à pleinement conscience de son vide argumentaire et qu'il essaie de compenser avec des saillies populaires telles que celles que l'on peut lire sur ce forum ("ce coureur à l'air moins fatigué que les autres, c'est forcément un dopé", "il a le poster d'Armstrong accroché au mur de sa chambre"). Il n'en faut pas plus pour convaincre la plèbe et la manipuler. Or justement, pour publier en tant qu'expert on est en droit d'attendre un peu plus que ce que l'on pourrait lire dans Paris-match.

Excellent post !

JFKs a écrit :Comme de coutume, veji2 nous propose un message nuancé et clair. Merci.

Merci les gars. Ce qui m'attriste dans l'héritage Pantani, mais qui en même temps logique auprès de médias qui n'ont pas la nuance pour spécialité, c'est à quel point toute cette histoire est réduite au seul prisme du dopage...

Ce faisant les observateurs oublient beaucoup de facettes du personnage, de ce qu'il représentait et représente dans le cyclisme en général et en Italie en particulier. Evidemment Pantani était chargé comme une mule et un tricheur de la trampe des Indurain, Riis, Ullrich, Armstrong, Virenque, Heras, Simoni ou Di Luca pour reprendre les grands noms de son époque.

Mais son histoire, sa fin, ce qu'il représentait aussi sur un vélo, cet incarnation du grimpeur ailé capable de renversé des montagnes, certes avec de la nitroglycérine dans le sang, tout cela beaucoup d'observateurs l'oublient... et il n'est qu'à comparer son sort avec celui d'un Indurain, retraité tranquillement sur son mont palatin sans que personne ne l'emmerde, à un Riis DS d'une des plus grosses écuries du monde, à un Virenque commentateur de télé sympathique, etc, pour qu'il soit légitime de parler d'injustice, de destin brisé.

Dans cette époque de dopage monstrueux, il y a tout un spectre de personnages et de destin. Pantani reste le personnage le plus démesuré par ce qu'il était sur le vélo (le tour 98...), par sa fin tragique, par un aveuglement presque naïf à tricher sans filet là où des manipulateurs comme Armstrong et d'autre prenaient un soin tout criminel à couvrir leur trace, intimider les témoins, "tenir" leurs structures en somme.

A écouter certains observateurs ou journalistes, les fans, coureurs, nous tous, serions obligé de nous astreindre à une amnésie totale entre 91 et 2007, car étant donné qu'ils étaient tous dopé, tout est faux... Certes le palmarès et les résultats étaient truqués par la triche. Mais nos émotions ? Etaient-elles fausses ? Un Nibali comme coureur, ou moi Veji1 simple fan, avons le droit de nous souvenir de nos émotions tout de même. Ce n'est pas à une police politique, une censure bien pensante de nous demander de tout effacer. Ne soyons pas dupes certes, mais n'allons pas non plus jusqu'à oublié ce que nous avons ressenti, cela ne nous apporterait rien.

Ademai1 a écrit :Perso, je suis pas pro-Nibali ou anti-Péraud et AG2R. Si on demance de citer mes 20 coureurs préférés, Nibali n'est pas dedans, au contraire de Pozzovivo et Vuillermoz.

Mais cette année, je trouve que pas mal de coureurs d'AG2R ont franchi un gros palier ( Bardet, Péraud, Vuillermoz, voire Pozzo par rapport à sa saison 2013), alors qu'à contrario, une individualité comme Riblon est loin d'avoir retrouvé ses jambes de 2013. C'est parfois déroutant. Je me souviens de Cyril Dessel, auteur d'un Tour exceptionnel, une année, mais qui n'a plus confirmé par la suite.

Hier, j'ai encore vu pas mal d'AG2R au pied de la montée finale ( Badret, Péraud, Cherel, Gastauer ), alors que la plupart des équipiers-grimpeurs des grosses formations avaient disparu. Comment l'interpréter ??

J'en sais rien, peut-être que c'est le signe que le cyclisme va beaucoup mieux et qu'AG2R est devenue la meilleure équipe de grimpeurs du monde. On peut regarder tout ça d'une façon pessimiste ou d'une façon optimiste, mais selon moi, à l'heure actuelle, c'est impossible de donner des avis totalement tranchés. Sauf nouvelle affaire de dopage éclatant au grand jour.. :huh:

Péraud ne passe pas spécialement un cap cette saison, ces résultats sont en progrès mais il ne se met pas à dominer des coureurs qu'il ne dominait pas précédement.
Sur TA, il est derrière Contador-Quintana-Kreuziger comme sur le Tour 2013. (un Contador bien plus fort au passage) derrière on retrouve dans le top 10 en dehors de Scarponi personne qu'il a déjà dominé en course (et encore pour l'italien faudrait vérifier).
Il gagne le CI sans adversité.
Sur sa 3ème place sur le Pays Basque, il a dominé certes Valverde en faisant un meilleur CLM, et Evans qui commence objectivement à baisser en performance depuis pas mal de temps, mais sinon il est bien en dessous de Contador, après il domine un TVG qui n'apprécie surement pas ce profil de course, un Pinot finit dans les mêmes temps.
Ce dernier pour continuer la comparaison n'a aujourd'hui que très rarement dominé Péraud, ça été le cas sur le Tour de Suisse 2013 (et bien sur le Tour 2012 où le lyonnais n'avait pas de bonnes jambes) et c'est tout. Après Pinot a bien sur l'avenir devant lui.

Donc je pense que c'est erroné de dire que Péraud passe un cap cette année, et les puissances qu'il développent sont plutôt en phase descendante depuis 2ans, par contre l'adversité recul elle bien plus.

Pour revenir à l'article de Vayer, il n'est clairement pas objectif, mais il y a une chose qui est vrai c'est que Péraud est selon tous ces tests d'effort un athlète exceptionne, des tests athlétiques au moins aussi impressionant qu'un Pinot, ce qui n'assure évidement aucunement la probité des coureurs.

TheChosenOne6 a écrit :Je comprends pas... Les mecs vont finir dans le top 10 du Tour de France et on essais de nous expliquer qu'ils ne sont pas suspects?

Oui Nibali est chargé mais les français derrière (ou Valverde, TVG et ceux qui suivent) ne sont pas mieux il faut arrêter de prendre les gens pour des cons.

Je veux bien que se soit moins "lourd" qu'à une époque mais au final sa change quoi? Un truc interdit est un truc interdit.

ça change que la course est plus intéressante et la santé des coureurs un peu moins en danger. Perso, ça ne me dérange pas DU TOUT.



Et de toute façon, à choisir je préfere encore le dopage ahurissant d'indurain ou armstrong à cet univers big brotherien orwellien dont rêvent vayer ou RMP