Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Glouton a écrit : 01 oct. 2021, 14:00

Tout avait déjà été dit ici, sauf peut-être un point : en plus de ne pas avoir les jambes, van Aert a servi à très peu, il n'a aidé Stuyven que passivement.

On3 a écrit : 01 oct. 2021, 14:13 Ben justement, je serais tenté de répondre à Gino qu'on ne peut pas en conclure grand chose.
Une puissance moyenne, c'est une puissance moyenne. Alors on peut éventuellement se dire "c'est violent !" en voyant ce qu'ils tiennent sur 6 heures de course, ou même les 5w/kg de Valgren dans les vingt dernières minutes après déjà 6h d'effort. Mais disons que c'est si on compare la chose par rapport à des amateurs.

@Iguane : Je pense que tu fais une erreur sur les valeurs des pros. J'ai le souvenir que Contador disait qu'il devait sortir 7w/kg sur 20' juste avant le Tour s'il espérait y jouer la gagne.

JohanMusée a écrit : 01 oct. 2021, 08:34

Dreki a écrit : 30 sept. 2021, 20:29

Je comprends certains de tes arguments, pas celui là. Alaphilippe a été seul leader ou presque (cette année, on avait un plan bis, l'an passé par contre...) pendant plusieurs éditions avant de mettre la balle au fond, on a eu raison de lui renouveler sa confiance. Je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour Van Aert.

Il me semble que la grosse différence c'est que, à part sur des circuits montagneux comme Inssbruck ou un circuit tout plat comme Doha, aucun coureur français ne peut contester le leadership à Alaphilippe. Les parcours des mondiaux ont le plus souvent des profils pour coureurs de classiques et, en Belgique, il y a souvent pléthore de vainqueurs potentiels sur ce genre de profil.
Cette année, WVA était incontestable comme leader n°1. Parce que les Benoot, Lampaert, Teuns et cie ne sont pas encore et/ou ne seront jamais des Gilbert, Van Avermaet et Boonen et que WVA semblait en forme olympique. Mais, sur la forme qu'il avait montrée et les victoires récentes qu'il avait eues, Remco aurait incontestablement dû être un coureur protégé.
Tu mets la génération belge d'il y a 5 ans, on a 3/4 leaders.

On3 a écrit : 01 oct. 2021, 14:26 My bad, ça me semblait faible, mais en fait il n'y a pas tellement de différence entre 5 et 20' (j'ai même regardé ce que ça donnait pour moi ).

Dreki a écrit : 01 oct. 2021, 14:28

JohanMusée a écrit : 01 oct. 2021, 08:34

Il me semble que la grosse différence c'est que, à part sur des circuits montagneux comme Inssbruck ou un circuit tout plat comme Doha, aucun coureur français ne peut contester le leadership à Alaphilippe. Les parcours des mondiaux ont le plus souvent des profils pour coureurs de classiques et, en Belgique, il y a souvent pléthore de vainqueurs potentiels sur ce genre de profil.
Cette année, WVA était incontestable comme leader n°1. Parce que les Benoot, Lampaert, Teuns et cie ne sont pas encore et/ou ne seront jamais des Gilbert, Van Avermaet et Boonen et que WVA semblait en forme olympique. Mais, sur la forme qu'il avait montrée et les victoires récentes qu'il avait eues, Remco aurait incontestablement dû être un coureur protégé.
Tu mets la génération belge d'il y a 5 ans, on a 3/4 leaders.

Bah à Innsbrück, Alaph était bien leader désigné, devant Bardet et Pinot. Cette année il se fait taper par Cosnefroy à Plouay (qu'on utilise comme dynamiteur à 180km de l'arrivée...), se fait battre systématiquement par Van Aert en GB.
J'ai l'impression que vous raisonnez trop sur l'après course. Alaph' n'avait pas plus de légitimité a être désigné leader que Van Aert, avant la course. La seule différence qui rend ce choix pertinent, c'est le résultat final. Mais ça on ne le connaissait pas avant le départ. Van Aert perd la course, avant tout parce qu'il était bien moins fort que Alaph', et au vue des dernières courses, sur ce parcours, c'était loin d'être une évidence. Donc prendre en plan B, un Remco qui n'avait jamais finit un Cdm, qui n'a aucune chance de gagner au sprint (alors que c'était le scénario le plus probable), qui doit s'isoler et finir seul, ce qu'il n'a su faire sur un parcours plus propice face à une concurrence moindre aux Europe...
Que vous pensiez que ça aurai pu peut être marché, pourquoi pas, mais en faire une évidence, le choix raisonnable avant la course, non, faut pas abuser...
La vous cherchez la stratégie, le scénario de course qui aurait permit à la Belgique de battre Alaph' en cas de jambes moins bien de Van Aert. Vous refaites la course après coup, c'était pas du tout le scénario envisagé, mais alors pas du tout...
Le parcours semblait peu sélectif pour s'isoler, ça allait sans doute finir en petit comité, Van Aert roulait sur la concurrence, le parcours lui allait comme un gant, il était sans doute le plus rapide des favoris (VdP étant moins en forme), fallait l’amener dans de bonnes dispositions dans le dernier tour et le laisser finir le travail, c'était limpide. Alors oui, même dans ce scénario, y'a eu quelques erreurs, mais la stratégie de base me semble clairement la plus logique.

Alexstru a écrit : 01 oct. 2021, 15:23

Dreki a écrit : 01 oct. 2021, 14:28

Bah à Innsbrück, Alaph était bien leader désigné, devant Bardet et Pinot. Cette année il se fait taper par Cosnefroy à Plouay (qu'on utilise comme dynamiteur à 180km de l'arrivée...), se fait battre systématiquement par Van Aert en GB.
J'ai l'impression que vous raisonnez trop sur l'après course. Alaph' n'avait pas plus de légitimité a être désigné leader que Van Aert, avant la course. La seule différence qui rend ce choix pertinent, c'est le résultat final. Mais ça on ne le connaissait pas avant le départ. Van Aert perd la course, avant tout parce qu'il était bien moins fort que Alaph', et au vue des dernières courses, sur ce parcours, c'était loin d'être une évidence. Donc prendre en plan B, un Remco qui n'avait jamais finit un Cdm, qui n'a aucune chance de gagner au sprint (alors que c'était le scénario le plus probable), qui doit s'isoler et finir seul, ce qu'il n'a su faire sur un parcours plus propice face à une concurrence moindre aux Europe...
Que vous pensiez que ça aurai pu peut être marché, pourquoi pas, mais en faire une évidence, le choix raisonnable avant la course, non, faut pas abuser...
La vous cherchez la stratégie, le scénario de course qui aurait permit à la Belgique de battre Alaph' en cas de jambes moins bien de Van Aert. Vous refaites la course après coup, c'était pas du tout le scénario envisagé, mais alors pas du tout...
Le parcours semblait peu sélectif pour s'isoler, ça allait sans doute finir en petit comité, Van Aert roulait sur la concurrence, le parcours lui allait comme un gant, il était sans doute le plus rapide des favoris (VdP étant moins en forme), fallait l’amener dans de bonnes dispositions dans le dernier tour et le laisser finir le travail, c'était limpide. Alors oui, même dans ce scénario, y'a eu quelques erreurs, mais la stratégie de base me semble clairement la plus logique.

Non dreki, tu fais erreur.

Nos reproches, c'est de ne pas avoir fait de Remco un plan B avant la course. A ce moment là, personne ne pouvait imaginer que l'on allait avoir un Alaph stratosphérique. Pas même les français !

De nouveau, fait la comparaison avec la France. Malgré la légitimité d'alaph, il y avait un plan B nommé Sénéchal qui n'a pas donné un coup de pédale de trop. Je rappelle même que bcp ici croyait qu'avec toute ses attaques, Alaph la jouait pour Sénéchal. C'est cela que l'on aurait voulu voir chez les Belges. Remco en plan B pour offrir autre chose qu'un affrontement direct entre Van Aert et les autres monstres. D'autant que lorsque l'on regarde en arrière, Van Aert ne s'est jamais montré supérieur a ces monstres dans des longues classiques.

Gouverner, c'est prévoir. Vanthourenhout n'avait qu'un et un seul plan là où il y avait differentes options possible chez les francais

papou06 a écrit : 01 oct. 2021, 15:34

Alexstru a écrit : 01 oct. 2021, 15:23

Non dreki, tu fais erreur.

Nos reproches, c'est de ne pas avoir fait de Remco un plan B avant la course. A ce moment là, personne ne pouvait imaginer que l'on allait avoir un Alaph stratosphérique. Pas même les français !

De nouveau, fait la comparaison avec la France. Malgré la légitimité d'alaph, il y avait un plan B nommé Sénéchal qui n'a pas donné un coup de pédale de trop. Je rappelle même que bcp ici croyait qu'avec toute ses attaques, Alaph la jouait pour Sénéchal. C'est cela que l'on aurait voulu voir chez les Belges. Remco en plan B pour offrir autre chose qu'un affrontement direct entre Van Aert et les autres monstres. D'autant que lorsque l'on regarde en arrière, Van Aert ne s'est jamais montré supérieur a ces monstres dans des longues classiques.

Gouverner, c'est prévoir. Vanthourenhout n'avait qu'un et un seul plan là où il y avait differentes options possible chez les francais

Tu prends l'exemple de ces mondiaux, mais s'il y avait un plan B en équipe de France, c'est parce que tout le monde pensait que le parcours était trop facile pour Alaphilippe.
La France n'avait aucun plan B en 2017, 2018, 2019, 2020, où le parcours devait convenir à Alaphilippe.

Et la Belgique n'avait aucun plan B cette fois pque WVA était logiquement le grand favori sur un parcours qui lui convenait beaucoup mieux qu'à Evenepoel.

La meilleure stratégie sur un championnat, ça reste très souvent de faire corps derrière un leader unique.
Combien de fois a-t-on vu l'Espagne ou l'Italie avec plusieurs cartes, pour au final se courir dessus et se planter...

papou06 a écrit : 01 oct. 2021, 15:34

Tu prends l'exemple de ces mondiaux, mais s'il y avait un plan B en équipe de France, c'est parce que tout le monde pensait que le parcours était trop facile pour Alaphilippe.
La France n'avait aucun plan B en 2017, 2018, 2019, 2020, où le parcours devait convenir à Alaphilippe.

Alexstru a écrit : 01 oct. 2021, 15:23

Dreki a écrit : 01 oct. 2021, 14:28

Bah à Innsbrück, Alaph était bien leader désigné, devant Bardet et Pinot. Cette année il se fait taper par Cosnefroy à Plouay (qu'on utilise comme dynamiteur à 180km de l'arrivée...), se fait battre systématiquement par Van Aert en GB.
J'ai l'impression que vous raisonnez trop sur l'après course. Alaph' n'avait pas plus de légitimité a être désigné leader que Van Aert, avant la course. La seule différence qui rend ce choix pertinent, c'est le résultat final. Mais ça on ne le connaissait pas avant le départ. Van Aert perd la course, avant tout parce qu'il était bien moins fort que Alaph', et au vue des dernières courses, sur ce parcours, c'était loin d'être une évidence. Donc prendre en plan B, un Remco qui n'avait jamais finit un Cdm, qui n'a aucune chance de gagner au sprint (alors que c'était le scénario le plus probable), qui doit s'isoler et finir seul, ce qu'il n'a su faire sur un parcours plus propice face à une concurrence moindre aux Europe...
Que vous pensiez que ça aurai pu peut être marché, pourquoi pas, mais en faire une évidence, le choix raisonnable avant la course, non, faut pas abuser...
La vous cherchez la stratégie, le scénario de course qui aurait permit à la Belgique de battre Alaph' en cas de jambes moins bien de Van Aert. Vous refaites la course après coup, c'était pas du tout le scénario envisagé, mais alors pas du tout...
Le parcours semblait peu sélectif pour s'isoler, ça allait sans doute finir en petit comité, Van Aert roulait sur la concurrence, le parcours lui allait comme un gant, il était sans doute le plus rapide des favoris (VdP étant moins en forme), fallait l’amener dans de bonnes dispositions dans le dernier tour et le laisser finir le travail, c'était limpide. Alors oui, même dans ce scénario, y'a eu quelques erreurs, mais la stratégie de base me semble clairement la plus logique.

Non dreki, tu fais erreur.

Nos reproches, c'est de ne pas avoir fait de Remco un plan B avant la course. A ce moment là, personne ne pouvait imaginer que l'on allait avoir un Alaph stratosphérique. Pas même les français !

De nouveau, fait la comparaison avec la France. Malgré la légitimité d'alaph, il y avait un plan B nommé Sénéchal qui n'a pas donné un coup de pédale de trop. Je rappelle même que bcp ici croyait qu'avec toute ses attaques, Alaph la jouait pour Sénéchal. C'est cela que l'on aurait voulu voir chez les Belges. Remco en plan B pour offrir autre chose qu'un affrontement direct entre Van Aert et les autres monstres. D'autant que lorsque l'on regarde en arrière, Van Aert ne s'est jamais montré supérieur a ces monstres dans des longues classiques.

Gouverner, c'est prévoir. Vanthourenhout n'avait qu'un et un seul plan là où il y avait differentes options possible chez les francais