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Pour compléter, puisqu'on calcule souvent les watts à partir de la performance, forcément on l'interprète comme "il va plus vite, il fait X watts de plus". Alors que comme vous le soulignez, à cause des différents matériels utilisés il peut même faire X watts de moins que les autres pour aller à cette vitesse.
Mais le sens du calcul explique qu'on parle souvent de "gains de watts"

Nopik a écrit : 22 sept. 2020, 12:42 Pour compléter, puisqu'on calcule souvent les watts à partir de la performance, forcément on l'interprète comme "il va plus vite, il fait X watts de plus". Alors que comme vous le soulignez, à cause des différents matériels utilisés il peut même faire X watts de moins que les autres pour aller à cette vitesse.
Mais le sens du calcul explique qu'on parle souvent de "gains de watts"

C'est juste, ce que j'ai essayé de dire sur le topic Dopage, mais bon pour certains apparemment pédaler à 25km/h sur un vélo d'il y a 20 ans et un F12 équipé en Lighweight (hyper léger, aéro et rigide), c'est le même effort.

Nopik a écrit : 22 sept. 2020, 12:39

Taosloop a écrit : 22 sept. 2020, 12:06

Oui je suis d'accord.
Annoncer un gain de temps, c'est pour moi marketing (ca parle plus facilement) alors qu'un gain de watts est plus fiable et transposable.

Je mets ici une video de GCN super interessante sur le gain de watts. En mesurant les watts necessaires pour maintenir une certaine vitesse, ils evaluent le benefice aero de differents matos.
Le gain est juste hallucinant. Le mec passe de 464 W en config normale a 45 km/h, a 297 W en full tenue aero. A ces watts la, je passe de Z6 (que je tiens meme pas une min) a une zone de seuil (que je tiens 45 min).

Je peux me tromper, mais je pense que parler de gain de watts est totalement abusif. L'homme fournit les watts, donc ils sont fixes. Mais la machine avance plus vite. Du matos amélioré résulte donc tout simplement en un gain de vitesse, à watts constants.

Mais j'ai l'impression, qui semble confirmée par ta dernière phrase, que ces histoires de gains de watt c'est plutôt un abus de langage, bien intégré chez les spécialistes / sportifs. Au final, c'est plutôt une économie de watts pour atteindre une vitesse identique Ou une vitesse plus élevée pour des watts identiques.

Enfin bref, c'était ma minute pinaillage.

Oui effectivement, les améliorations sur le matos ne te permettent pas de pousser plus de watts, mais bien d'en économiser pour une vitesse qui elle reste identique.

Si tu développes plus de watts grâce à ton matos, c'est que tu as monté un moteur.

On3 a écrit : 22 sept. 2020, 14:07

Nopik a écrit : 22 sept. 2020, 12:39

Je peux me tromper, mais je pense que parler de gain de watts est totalement abusif. L'homme fournit les watts, donc ils sont fixes. Mais la machine avance plus vite. Du matos amélioré résulte donc tout simplement en un gain de vitesse, à watts constants.

Mais j'ai l'impression, qui semble confirmée par ta dernière phrase, que ces histoires de gains de watt c'est plutôt un abus de langage, bien intégré chez les spécialistes / sportifs. Au final, c'est plutôt une économie de watts pour atteindre une vitesse identique Ou une vitesse plus élevée pour des watts identiques.

Enfin bref, c'était ma minute pinaillage.

Oui effectivement, les améliorations sur le matos ne te permettent pas de pousser plus de watts, mais bien d'en économiser pour une vitesse qui elle reste identique.

Si tu développes plus de watts grâce à ton matos, c'est que tu as monté un moteur.

Ou plus simplement les améliorations sur le matos te permettent d'aller plus vite.

Nopik a écrit : 22 sept. 2020, 12:42 Pour compléter, puisqu'on calcule souvent les watts à partir de la performance, forcément on l'interprète comme "il va plus vite, il fait X watts de plus". Alors que comme vous le soulignez, à cause des différents matériels utilisés il peut même faire X watts de moins que les autres pour aller à cette vitesse.
Mais le sens du calcul explique qu'on parle souvent de "gains de watts"

oui oui, gain de watts c'est clairement un abus de language, c'est des watts que tu n'as pas a fournir en comparaison avec une autre config moins avantageuse. Le gain de vitesse associé a cette economie de watts peut se calculer, mais c'est beaucoup plus compliqué car dependra du contexte, d'ou la possibilite de facilement vendre du reve.

D'ailleurs, il y a eu pas mal de remarques sur la facon de gerer ce chrono "un tel a fait la partie plate a 90%, un autre a 100%".
Je suis a peu pres certains que tous ceux qui ont couru avec un capteur de puissance se sont calés en sweetspot / seuil "bas" sur la partie plane, pour pouvoir envoyer en seuil haut / anaerobie sur la montée, vu que les watts sont plus "rentables" en montée. Le fait que Pogacar l'ait fait au feeling l'a sans doute poussé a aller plus vite sur la partie plane, la perspective du jaune aidant a quand meme elever le niveau de l'effort dans la montée. Ca montre en tout cas un sacré etat d'esprit

Un modèle d'état d'esprit, à transmettre dans les écoles de cyclisme

xacasar a écrit : 22 sept. 2020, 13:33

Nopik a écrit : 22 sept. 2020, 12:42 Pour compléter, puisqu'on calcule souvent les watts à partir de la performance, forcément on l'interprète comme "il va plus vite, il fait X watts de plus". Alors que comme vous le soulignez, à cause des différents matériels utilisés il peut même faire X watts de moins que les autres pour aller à cette vitesse.
Mais le sens du calcul explique qu'on parle souvent de "gains de watts"

C'est juste, ce que j'ai essayé de dire sur le topic Dopage, mais bon pour certains apparemment pédaler à 25km/h sur un vélo d'il y a 20 ans et un F12 équipé en Lighweight (hyper léger, aéro et rigide), c'est le même effort.

Tu caricatures un peu mon propos.

Je dis simplement qu’expliquer les performances actuelles par l’amélioration du matériel me semble juste abusif et pratique.

Et si il existe un gain aéro certain (ce qu’à rappelé On3 d’ailleurs), les gains en « watts économisés » ne semblent pas expliquer à eux seuls le retour des performances douteuses.

(Nan parce que si on retranche tous les watts économisés avec les pédaliers carrés, les roulements en diamant pur et les roues en adamantium, Pantani et Armstrong ils envoyaient du 600 watts dans leurs ascensions pour avoir ces temps là du coup?)

(Et pour rappel les études en soufflerie aéro c’est pas neuf non plus, ca a été un des grands facteurs des cinqs Tours de France victorieux du roi Miguel. Bien sur certaines mauvaises langues disent qu’il y avait autre chose derrière, et pas seulement le Pinarello Espada testé dans les souffleries bolognaises...
et c’était pas y a 20 ans mais plutôt près de 30 maintenant...)

albo a écrit : 22 sept. 2020, 14:48 (Et pour rappel les études en soufflerie aéro c’est pas neuf non plus, ca a été un des grands facteurs des cinqs Tours de France victorieux du roi Miguel. Bien sur certaines mauvaises langues disent qu’il y avait autre chose derrière, et pas seulement le Pinarello Espada testé dans les souffleries bolognaises...
et c’était pas y a 20 ans mais plutôt près de 30 maintenant...)

Oui, mais depuis combien de temps l'entrainement "aux watts" s'est democratisé dans le peloton? 10 ans max non ? (je parle capteur de puissances dispo pendant l'entrainement de tous les jours).
Pour moi, c'est la qu'il y a un "saut technologique" important comparé aux années Armstrong.

L'apparition de ces donnees ont quand meme revolutionner les manieres de s'entrainer et d'aborder l'effort, et comme le grand public commence seulement maintenant a avoir quelques retours sur les methodes d'entrainements (et il y a encore beaucoup de debats entre les differentes ecoles), ca ne peut pas etre si vieux que ca.

Pareil pour les etudes en soufflerie qui ne sont certes pas neuves, mais qui ont necessite plusieurs annees de recherche pour comprendre et ameliorer chaque aspect du cycliste.

Loin de moi l'idee de botter en touche le role du dopage sur les performances actuelles. J'y apporte personnellement tres peu de credit. Mais j'aime penser qu'il y a une meilleure comprehension de l'effort et de l'entrainement aujourd'hui qu'il y a 20 ans qui permet une amelioration notoire des performances (pour preuve, le lissage du niveau).

albo a écrit : 22 sept. 2020, 14:44

xacasar a écrit : 22 sept. 2020, 13:33

C'est juste, ce que j'ai essayé de dire sur le topic Dopage, mais bon pour certains apparemment pédaler à 25km/h sur un vélo d'il y a 20 ans et un F12 équipé en Lighweight (hyper léger, aéro et rigide), c'est le même effort.

Tu caricatures un peu mon propos.

Je dis simplement qu’expliquer les performances actuelles par l’amélioration du matériel me semble juste abusif et pratique.

Et si il existe un gain aéro certain (ce qu’à rappelé On3 d’ailleurs), les gains en « watts économisés » ne semblent pas expliquer à eux seuls le retour des performances douteuses.

(Nan parce que si on retranche tous les watts économisés avec les pédaliers carrés, les roulements en diamant pur et les roues en adamantium, Pantani et Armstrong ils envoyaient du 600 watts dans leurs ascensions pour avoir ces temps là du coup?)

Justement, je ne suis pas certain que ça va dans ce sens la mais plutôt l'inverse, lorsque Armstrong produisait 430 watts, il suffit que Pogastar produise 420 watts pour rouler à la même vitesse (admettons), malheureusement ce n'est pas quantifiable et je suis étonné que personne n'ait jamais fait de comparatif entre un vélo de pro 95, 2005 et 2015.

Pour moi les gains sur un vélo par ordre de grandeur dans un col c'est: rigidité, poids, aéro, roulement, sur chacun de ces points on a fait de gros progrès.

xacasar a écrit : 22 sept. 2020, 18:55
Justement, je ne suis pas certain que ça va dans ce sens la mais plutôt l'inverse, lorsque Armstrong produisait 430 watts, il suffit que Pogastar produise 420 watts pour rouler à la même vitesse (admettons), malheureusement ce n'est pas quantifiable et je suis étonné que personne n'ait jamais fait de comparatif entre un vélo de pro 95, 2005 et 2015.

Pour moi les gains sur un vélo par ordre de grandeur dans un col c'est: rigidité, poids, aéro, roulement, sur chacun de ces points on a fait de gros progrès.

Ici, la comparaison la plus proche que j'ai pu trouver
Ils comparent modern bike (carbone, Pinarello) vs. retro bike (acier, vitesses au cadre).

A 45 km/h, sans cycliste :
- 147 W pour le retro
- 115 W pour le modern

A 45 km/h, avec cycliste:
- 488 W pour le retro, tenue cycliste retro
- 435 W pour le retro, tenue cycliste moderne
- 410 W pour le moderne, tenue cycliste moderne

On voit ici l'impact majeur du textile sur les performances, plus que le velo lui-meme. On peut imaginer un impact moindre du velo en comparant un velo de Pantani vs un velo moderne, mais les textiles ont sacrement evolue en 30 ans donc il y aurait encore une belle difference sans doute.
Evidemment, ne pas prendre ce test comme verite absolue



Dans cette video, comparaison de l'Orbea de Delgado contre un Orbeo brand new

Yes, les textiles c'est affolant l'évolution. Suffit de regarder les photos des victoires de Pantani ou Ullrich, avec les manches "bouffantes", l'effet "parachute" en bas du maillot, etc.

Taosloop a écrit : 23 sept. 2020, 03:22

xacasar a écrit : 22 sept. 2020, 18:55
Justement, je ne suis pas certain que ça va dans ce sens la mais plutôt l'inverse, lorsque Armstrong produisait 430 watts, il suffit que Pogastar produise 420 watts pour rouler à la même vitesse (admettons), malheureusement ce n'est pas quantifiable et je suis étonné que personne n'ait jamais fait de comparatif entre un vélo de pro 95, 2005 et 2015.

Pour moi les gains sur un vélo par ordre de grandeur dans un col c'est: rigidité, poids, aéro, roulement, sur chacun de ces points on a fait de gros progrès.

Ici, la comparaison la plus proche que j'ai pu trouver
Ils comparent modern bike (carbone, Pinarello) vs. retro bike (acier, vitesses au cadre).

A 45 km/h, sans cycliste :
- 147 W pour le retro
- 115 W pour le modern

A 45 km/h, avec cycliste:
- 488 W pour le retro, tenue cycliste retro
- 435 W pour le retro, tenue cycliste moderne
- 410 W pour le moderne, tenue cycliste moderne

On voit ici l'impact majeur du textile sur les performances, plus que le velo lui-meme. On peut imaginer un impact moindre du velo en comparant un velo de Pantani vs un velo moderne, mais les textiles ont sacrement evolue en 30 ans donc il y aurait encore une belle difference sans doute.
Evidemment, ne pas prendre ce test comme verite absolue



Dans cette video, comparaison de l'Orbea de Delgado contre un Orbeo brand new

De quelle année le « acier vitesses au cadre »?
Nan parce qu’entre un Alcyon de 1930 et Un Gitane de 1985 y a un univers hein

Relisez l’article de l’essai du Bianchi du pirate que j’ai posté plus haut.
Roulements céramiques, cadre alu épaisseurs variables, roues magnésium...

Pas grand chose à voir avec un « acier vitesses au cadre » à la papa non plus.

A priori c'est l'Orbea de Delgado, donc pas 1930. ;)

Sans avoir regardé la vidéo, je n'arrive juste pas à comprendre comment tu prends 300w dans les chicots. Il faudra donc que je regarde, mais sans aller plus loin pour le moment, je me dis que les chiffres donnés par Tao sont mal retranscrits (?) ou alors il y a une fameuse erreur dans le protocole de test.

Par ailleurs, ça aurait sans doute été plus intéressant (dans le cas qui nous intéresse en tout cas), de comparer sans cycliste. Ce n'est qu'une vignette de présentation, et difficile de se prononcer sans avoir vu la vidéo (encore une fois !), mais les deux positions ne consomment absolument pas les mêmes watts.

Pour le coup il y a un vrai gap entre les acier des années 80 et les alus de la décennie qui suit.

L’Orbea de Delgado de 85 en acier on doit être à 10 kg avec les portes bidons, et sur la vidéo GCN ils le testent avec pédales automatiques alors qu’il devait être encore à cale pied d’ailleurs.