Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Calisto631 a écrit : 26 avr. 2020, 14:03

El_Pistolero_07 a écrit : 26 avr. 2020, 10:11
Ne voyez aucune attaque envers Moncoutié, ni envers Calisto, mais il me semble que la famille (cercle large, je parle pas de la relation mari/femme) est rarement au courant du dopage d'un de ses membres. Par exemple, les parents de Tyler Hamilton n'étaient pas du tout au courant...
Donc que la famille de Moncoutié ne sache pas qu'il ai pris de la B12 en injection ne me surprend pas trop... Surtout que c'est légal et bénin, je pense dans la vie d'un coureur pro.

Clair que je ne suis pas la source la plus objective mais ce truc d'injection, c'est absolument la première fois que j'entends ça.
Après, le concernant, je pense qu'il y a suffisamment d'éléments pour "prouver" qu'il était clean.
Gaumont par exemple souligne le fait que David et Tombak étaient les seuls qu'il ait côtoyé à ne pas toucher au dopage.
L'estonien ne supportait pas les produits mais sans un cador, se situait parmi les bons coureurs de l'équipe.
David tout simplement par principe ou je dirai plutôt par précaution pour sa santé. Niveau familial, c'était plutôt homéopathie quand y avait des soucis de santé, et sinon, laisser faire l'organisme.
Pour en revenir à Gaumont, il n'avait aucune raison de mentir ou de le protéger. Ils n'étaient pas spécialement proches.
Puis d'ailleurs, sa réputation ne s'est pas faite à partir de ce témoignage, je dirai qu'il n'a fait que le "confirmer".
Après c'est pas le seul de l'époque hein, je pense notamment à Casar qui était vraiment très très fort et qui je pense avait le niveau pour gagner le Tour, voire plusieurs.
Fedrigo aussi, on aimait bien lui reprocher son côté dilletante, mais c'était une sacrée machine. Je cite des français mais il doit y en avoir d'autres (Monfort par exemple).
Millar, sa victoire sur le prologue était à l'eau claire aussi.

Tu sais que je suis convaincu de la propreté de Moncoutié, pas besoin de sortir un tel argumentaire.Quand bien même il se serait fait injecté des vitamines, ça compte pas comme du dopage ça !

El_Pistolero_07 a écrit : 26 avr. 2020, 12:09 ...
Quels livres sur le cyclisme et le dopage conseillez vous ?
...

Le premier livre que j'ai lu sur le sujet du dopage, qui est aussi celui qui m'a le plus marqué, c'est Oui-Oui et la poudre magique.
Une plongée assez trash dans les bas-fonds du dopage généralisé, qui met à jour sous une lumière crue le rôle malsain joué par de pseudo-médecins véreux qui ensorcèlent la population en lui fournissant une poudre censée apporter bonheur et santé.
Une oeuvre magistrale.

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51HJ6CRG22L._SX210_.jpg

Booze a écrit : 26 avr. 2020, 12:32 Di Luca, c'est en français. J'ai moyennement apprécié. D'une, c'est soit très mal traduit soit très mal écrit. Et de deux, Di Luca m'a dérangé. Je ne sais pas mais il y a un trait d'insincérité dans le texte qui le rend étrange.
Phil Gaimon, c'est en anglais.
Sinon, en français et en poche, il y a Parlons Vélo, de Marc Madiot (sous forme d'entretiens). Ca lit vite, et j'avais passé un bon moment, même si, là maintenant, rien du contenu ne me revient en mémoire.

Edit : ah, et puisque tu en parlais dans un sujet cette semaine et que nous sommes dans le topic dopage, tu as Rouler plus vite que la mort de Philippe Brunel qui s'attarde sur le cas Varjas.

+1 avec Booze sur le bouquin concernant le Killer di Spoltore. L'on ne sent aucune remise en question de sa part.
Egalement à éviter, "Gregario", en tout cas dans sa version française, de Charles Wegelius. J'ai rarement lu un bouquin aussi mal traduit.

Tontontrotsko a écrit : 26 avr. 2020, 12:40 Secret défonce, d'Erwann Mentheour. Je l'ai lu il y a 20 ans, je suis incapable de dire ce que j'en penserais aujourd'hui, mais il m'avait marqué à l'époque. Il balance pas mal, sur la FDJ de l'époque, ou Jaja dans un critérium qui même en roulottant n'arrive pas à être rejoint par le peloton comme prévu.

Une grande gueule, pas mal dénigré d'ailleurs à l'époque par le milieu qui n'avait pas apprécié son déballage, bien à l'image de son frère Pierre-Henri.

El_Pistolero_07 a écrit : 26 avr. 2020, 16:17

Calisto631 a écrit : 26 avr. 2020, 14:03

Clair que je ne suis pas la source la plus objective mais ce truc d'injection, c'est absolument la première fois que j'entends ça.
Après, le concernant, je pense qu'il y a suffisamment d'éléments pour "prouver" qu'il était clean.
Gaumont par exemple souligne le fait que David et Tombak étaient les seuls qu'il ait côtoyé à ne pas toucher au dopage.
L'estonien ne supportait pas les produits mais sans un cador, se situait parmi les bons coureurs de l'équipe.
David tout simplement par principe ou je dirai plutôt par précaution pour sa santé. Niveau familial, c'était plutôt homéopathie quand y avait des soucis de santé, et sinon, laisser faire l'organisme.
Pour en revenir à Gaumont, il n'avait aucune raison de mentir ou de le protéger. Ils n'étaient pas spécialement proches.
Puis d'ailleurs, sa réputation ne s'est pas faite à partir de ce témoignage, je dirai qu'il n'a fait que le "confirmer".
Après c'est pas le seul de l'époque hein, je pense notamment à Casar qui était vraiment très très fort et qui je pense avait le niveau pour gagner le Tour, voire plusieurs.
Fedrigo aussi, on aimait bien lui reprocher son côté dilletante, mais c'était une sacrée machine. Je cite des français mais il doit y en avoir d'autres (Monfort par exemple).
Millar, sa victoire sur le prologue était à l'eau claire aussi.

Tu sais que je suis convaincu de la propreté de Moncoutié, pas besoin de sortir un tel argumentaire.Quand bien même il se serait fait injecté des vitamines, ça compte pas comme du dopage ça !

Bah premièrement, je n'en sais rien justement. Même si je vous lis régulièrement, je ne participe quasiment plus. Et j'ai toujours un peu de mal à savoir qui était qui dans l'ancienne version du forum
Et surtout même si je te quote, je ne te vise pas particulièrement

marcella a écrit : 26 avr. 2020, 17:23 +1 avec Booze sur le bouquin concernant le Killer di Spoltore. L'on ne sent aucune remise en question de sa part.
Egalement à éviter, "Gregario", en tout cas dans sa version française, de Charles Wegelius. J'ai rarement lu un bouquin aussi mal traduit.

Clairement, même si le contenu de Gregario est, je trouve, plus intéressant. Je déconseille fortement l'achat du bouquin de Di Luca. 20 euros gaspillés.
Sinon, autre recommandation : l'autobiographie de Michael Barry (ex HTC, ex Sky). Disponible en anglais. Je n'ai pas trouvé meilleure définition des gains marginaux chez Sky. Tout était écrit de la philosophie Sky : un perfectionnement juridique hyper poussé dans l'analyse des règlementations dans une optique "tout ce qui n'est pas interdit est autorisé". Suffisait alors simplement de faire en sorte de toujours se situer hors du champ de l'interdit démontrable. Chez Sky, il n'y a pas d'esprit de la Loi; il n'y a que du texte passé à la broyeuse juridique.

Gregario est en effet intéressant sur le fond mais il faudrait le lire en anglais.
Je prends note pour l'autobiographie de M. Barry.

El_Pistolero_07 a écrit : 26 avr. 2020, 16:17 Tu sais que je suis convaincu de la propreté de Moncoutié, pas besoin de sortir un tel argumentaire.Quand bien même il se serait fait injecté des vitamines, ça compte pas comme du dopage ça !

Tout dépend à quelle date :

L'UCI interdit les injections sans prescription
04.05.2011
L'Union Cycliste Internationale (UCI) a modifié ses règlements "visant à interdire et sanctionner le recours aux injections de médicaments (ou autres substances) sans indication médicale claire".

Cette initiative est appelée "No Needle Policy" entrera en vigueur le 7 mai soit le jour du départ du Giro.

Avec ce nouveau règlement, les coureurs ne pourront plus s'injecter des "médicaments ou de substances sans indication médicale, visant à améliorer artificiellement les performances et la récupération (vitamines, sucres, enzymes, acides aminés, antioxydants, etc)."

Cette mesure a été prise afin de protéger la santé des coureurs et à éradiquer le dopage. La violation de ce règlement conduira à des sanctions pour le coureur, le médecin de l'équipe ou l'équipe elle-même. La nature de celles-ci ne sont toutefois pas précisées. Cette initiative avait été présentée aux équipes le 4 mars dernier à la veille du départ de Paris-Nice.

https://www.sport.be/fr/cyclisme/articl ... v=08082017

5. Politique d’interdiction des injections

Nous vous rappelons que l’usage d’injections pour l’administration de médicaments ou de
substances sans indication médicale précise et reconnue est interdit. Cette interdiction concerne
toute substance injectée, qu’elle soit endogène ou exogène, interdite sous le RAD ou pas et tout
type d’injection.
En cas d’injection locale de glucocorticoïdes, qui est également soumis au RAD et figure sur la
Liste des interdictions, vous devez vous reposer et êtes exclu de la compétition pendant 8 jours
(article 13.3.055 du Règlement UCI – Règlement Médical).

http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/sainz-cadf.pdf

marcella a écrit : 26 avr. 2020, 17:27

Tontontrotsko a écrit : 26 avr. 2020, 12:40 Secret défonce, d'Erwann Mentheour. Je l'ai lu il y a 20 ans, je suis incapable de dire ce que j'en penserais aujourd'hui, mais il m'avait marqué à l'époque. Il balance pas mal, sur la FDJ de l'époque, ou Jaja dans un critérium qui même en roulottant n'arrive pas à être rejoint par le peloton comme prévu.

Une grande gueule, pas mal dénigré d'ailleurs à l'époque par le milieu qui n'avait pas apprécié son déballage, bien à l'image de son frère Pierre-Henri.

On a l’impression que tu le lui reproches aussi. Non?

Booze a écrit : 26 avr. 2020, 19:12

marcella a écrit : 26 avr. 2020, 17:23 +1 avec Booze sur le bouquin concernant le Killer di Spoltore. L'on ne sent aucune remise en question de sa part.
Egalement à éviter, "Gregario", en tout cas dans sa version française, de Charles Wegelius. J'ai rarement lu un bouquin aussi mal traduit.

Clairement, même si le contenu de Gregario est, je trouve, plus intéressant. Je déconseille fortement l'achat du bouquin de Di Luca. 20 euros gaspillés.
Sinon, autre recommandation : l'autobiographie de Michael Barry (ex HTC, ex Sky). Disponible en anglais. Je n'ai pas trouvé meilleure définition des gains marginaux chez Sky. Tout était écrit de la philosophie Sky : un perfectionnement juridique hyper poussé dans l'analyse des règlementations dans une optique "tout ce qui n'est pas interdit est autorisé". Suffisait alors simplement de faire en sorte de toujours se situer hors du champ de l'interdit démontrable. Chez Sky, il n'y a pas d'esprit de la Loi; il n'y a que du texte passé à la broyeuse juridique.

Tellement pas surpris.

Et c’est tout ce qui me sépare de jicébé sur le sujet: je pense qu’il n’a strictement rien contre cette recherche forcenée du « tout ce qui n’est pas interdit est autorisé », alors que je pense que c’est le meilleur moyen de tomber dans les plus grandes dérives. Parce qu’on passe rapidement au « tout ce qui ne peut etre prouvé est autorisé ». Et c’est comme ça qu’on crée de petits problemes (le vortex) mais aussi de tres gros (l’affaire du salbutamol).

Et quand on met bout à bout certains elements, on atteint, en ce qui me concerne, tout pour detester tres tres tres tres tres fort cette equipe:
- ils n’ont pas simplement le meilleur budget, ils eclatent carrement la concurrence, niveau finances.
- non contents d’avoir le meilleur leader (sorti de nulle part, je le rappellerai à l’envi), le mec est carrément meilleur grimpeur et quasi meilleur rouleur du peloton. En gros, presque imbattable sur la papier, déjà.
- comme si cela ne suffisait pas, ils ont aussi la meilleure equipe...et de tres loin: serieusement, il faut revoir comment Richie Porte humiliait tout le peloton en montagne, ce avant meme que la manthe ne fasse ses inénarrables démarrages. Tout comme Froome qui humiliait son leader dans un col en 2012...
- l’equipe enchaine les super-leaders vainqueurs du Tour comme des perles (Wiggins et son Tour 2012, Froome et ses 4 Tours, Thomas qui ecrase son Tour 2018 - il n’a jamais été en difficulté, jamais -, un bébé colombien qui s’invite à la fête en gagnant le Tour à 22 ans).
- on joue avec le reglement (vortex, bus hyperbare)
- le controle anormal, où la jurisprudence retiendra que seul Froome s’en sort blanchi, là où les autres ont été suspendus.
- Froome, mis en pause par son équipe, qui trolle sur ses sorties de 200 bornes en solitaire, alors que la majorité du monde du vélo aimerait bien pouvoir l’oublier.
- Bardonecchia 2018. Pris isolément, on aurait envie de mettre ça sur le meme plan que certaines etapes de legende. Mis en lien avec le reste, y a un paquet de suiveurs qui gardent un goût amer dans la bouche.
- Le Ventoux 2016: encore une grande premiere là! La manthe chute et casse son vélo. So what? C’est ni le premier ni le dernier de l’Histoire. Oui sauf que lui, on le reclasse!
- Et je passe sur tous les histoires de colis de Fluimucil, tellement c’est lolesque.

Enfin voilà, vous m’excuserez, hein. Ça faisait longtemps. Ça fait du bien!

dolipr4ne a écrit : 27 avr. 2020, 17:54

marcella a écrit : 26 avr. 2020, 17:27

Une grande gueule, pas mal dénigré d'ailleurs à l'époque par le milieu qui n'avait pas apprécié son déballage, bien à l'image de son frère Pierre-Henri.

On a l’impression que tu le lui reproches aussi. Non?

Au contraire.
J'ai eu le plaisir de le rencontrer et c'est une personne que j'apprécie beaucoup.
Tout comme son frère qui était vraiment un personnage attachant.

Ah ok, merci d’avoir précisé.

dolipr4ne a écrit : 27 avr. 2020, 18:28 ...
- non contents d’avoir le meilleur leader (sorti de nulle part, je le rappellerai à l’envi), le mec est carrément meilleur grimpeur et quasi meilleur rouleur du peloton. En gros, presque imbattable sur la papier, déjà.
...
- le controle anormal, où la jurisprudence retiendra que seul Froome s’en sort blanchi, là où les autres ont été suspendus.
- Froome, mis en pause par son équipe, qui trolle sur ses sorties de 200 bornes en solitaire, alors que la majorité du monde du vélo aimerait bien pouvoir l’oublier.
...
- Le Ventoux 2016: encore une grande premiere là! La manthe chute et casse son vélo. So what? C’est ni le premier ni le dernier de l’Histoire. Oui sauf que lui, on le reclasse!
...

Je prends le temps de te répondre sur quelques points qui me paraissent importants de ton message :

Froome sort d'Afrique du Sud où il s'entraînait dans un petit club. Après avoir terminé ses études, il avait tout à apprendre dans un peloton européen, mais lorsqu'il est arrivé au Centre Mondial de l'UCI, ils ont vu qu'il avait un potentiel énorme.

Froome n'a pas été le seul blanchi, mais il a été le seul dont la procédure, qui devait normalement ne pas être divulguée pour ce type de produit, a été médiatisée. D'autres cas n'ont pas non plus été sanctionnés, l'AMA avait rendu public les statistiques après l'affaire Froome et de Dr de Mondenard avait aussi révélé qu'il y avait un cas français. Tout ça avait déjà été posté dans le topic dopage.

La majorité du monde du vélo ? Français peut-être, mais au niveau mondial il a beaucoup de supporters.

Au Ventoux, Froome chute à cause d'une moto ouvreuse bloquée par la foule. Il ne casse pas son vélo, c'est une autre moto qui arrive par derrière qui lui écrase son vélo.
Fromme a été reclassé ainsi que tous les autres coureurs, dont ceux qui étaient plus loin derrière lui. Donc pas le seul. Et c'est normal puisque c'est l'organisation qui en est responsable à cause des spectateurs qui étaient au sommet du Ventoux qu'on a faire redescendre au niveau du chalet Reynard suite aux vents violents. Trop de monde sur un espace réduit.

Armstrong .Il etait dopé a cent pour cent,dans un système corrompu mais brouillé , qui avait besoin d'un bouc émissaire pour continuer à fonctionner Meme si le coupable était talentueux Il avait des qualités non négligeables très gros travailleur, très intelligent, négation de la souffrance,leader et patron d’équipe. Un peu plus fort et pervers que les autres. Le système en a pourtant profité et a même exercé une pression énorme sur lui avant de la jeter et le renier violemment. Les torts sont partages , un tricheur avide de gloire et de puissance (mais qui aimait ,a sa façon, passionnément le cyclisme) et un système business exploitant sans vergogne un sport dénaturé , devenu triste et HISTORIQUEMENT inintéressant, voué à sa perte Celle ci survenant par explosion d'une bulle économique et aux fonctionnement précaire du cyclisme professionnel complètement dépendant des sponsors et donc de la puissance économique, des médias ,de l intérêt du public ,d'une image durablement et définitivement dégradée. La vulnérabilité d'un sport mal structuré et voué à l attention soutenue du pouvoir judiciaire plus influent ici que dans d'autres sports politiquement mieux défendus et influents est remarquable. vers quoi débouchera la grave crise actuelle? ASO et UCI trouveront ils des réponses conjointes ,difficiles, en l'état,d' imaginer?

Jean-Tito a écrit : 26 avr. 2020, 13:02 Moi c'est le bouquin de Willy Voet, Massacre à la chaine, qui m'a beaucoup touché...
Je l'ai lu il doit y avoir 20 ans!
Pareil, je ne l'ai jamais relu, je ne sais pas comment je le trouverais aujourd'hui...

Moi aussi, et c'est celui d'Hamilton qui m'a le plus marqué. Un must read dans le domaine, même si maintenant avec les docus/films en tout genre et autres livres de Ballester/Walsh, pas sûr qu'il me ferait le même effet