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Albo a été banni une journée, ce genre de propos est intolérable

clash a écrit : 06 juil. 2018, 01:26

levrai-dufaux a écrit : 05 juil. 2018, 18:39
Ca paraissait évident à un tas de monde que Froome méritait une sanction alors même que personne ne connaissait les modalités de défense de la Sky ni la nature des controverses sur la fiabilité des tests. C'est exactement ce en quoi consiste condamner quelqu'un avant qu'il soit jugé. Et j'ajoute que ce n'est manquer de respect à personne que de penser que les personnes les plus compétentes à juger du dossier sont celles qui l'ont eu entre les mains et sont en mesure d'en apprécier les dimensions techniques. De ce point de vue, je maintiens : Lappartient à entièrement raison, Froome a été condamné par bon nombre de gens avant même d'être jugé.

Mais c'est faux! De nombreux experts se sont prononcés sur le sujet depuis que l'affaire est sortie, dans plusieurs médias, et la grande majorité d'entre eux ont déclaré qu'il était inenvisageable qu'une prise de salbutamol par inhalation conduise à un tel taux dans l'urine. La position du laboratoire espagnol qui a mis au point le test de différenciation de la provenance du salbutamol a aussi été relayé à plusieurs reprises sur le forum (dans le topic principal consacré à l'affaire).

Quant aux modalités de défense de la Sky, plusieurs fuites ou déclarations de l'UCI ont permis d'en suivre la trame: elle a d'abord misé sur la particularité du métabolisme de Froome qui n'éliminerait pas bien le salbutamol dans certaines conditions, avant de se rendre compte qu'elle n'arriverait pas à recréer les résultats observés lors du contrôle. Elle a ensuite embrayé sur un scénario exactement plaqué sur la défense Petacchi: déshydratation + plusieurs puffs consécutifs très peu de temps avant le contrôle auraient conduit au résultat anormal, car cette combinaison de facteurs modifierait le taux de salbutamol mesuré dans l'urine. Dans un deuxième temps, après que l'UCI ait refusé ses arguments, Sky a joué la carte de la mise en doute complète du test du salbutamol, un test pourtant utilisé depuis plusieurs années dans de nombreux sports.

Ici, on est très, très loin d'une opinion publique qui condamnerait à priori, aveuglément, sans raisonnement derrière. Si on ajoute à l'équation la transformation subite et miraculeuse de Froome + son équipe a minima sulfureuse + certaines performances ponctuelles à l'extrême limite de la vraisemblance, d'une part, et les affaires de corruption qui ont secoué les instances sportives (dans le milieu du cyclisme et d'autres milieux) d'autre part, comment être étonné qu'une majorité de personnes se permette de mettre en doute la décision incohérente et obscure rendue par l'AMA?

levrai-dufaux a écrit : 05 juil. 2018, 18:39 il n'est nullement avéré que le salbutamol améliore sensiblement les performances. On a lu à peu près tout et n'importe quoi sur le sujet, mais ce qui ressort principalement c'est que les scientifiques eux-mêmes ne sont pas d'accord entre-eux et certains soutiennent même la thèse d'un effet placebo.

Tu trouveras difficilement un sujet scientifique où ne résonne absolument aucune voix discordante... Pour autant, quelques voix discordantes ne veulent pas dire non plus qu'il n'y a pas consensus scientifique (c.f. réchauffement climatique...).
En matière de salbutamol, je peux me tromper mais il me semble qu'il n'y a pas de consensus sur l'effet de la prise de salbutamol par inhalation sur les performances. En revanche, il y en a un pour la prise de salbutamol tout court, et c'est que la substance améliore les performances. Je rappelle pour la énième fois que personne ne sait sous quelle forme Froome a pris le salbutamol. Seul lui et son équipe prétendent qu'il s'agissait d'une prise par inhalation.

Et pareil, souhaiter un retour de karma ne signifie pas souhaiter une agression physique des coureurs. J'espère juste sincèrement que la domination arrogante de Sky trouve une fin bientôt, que ce soit par un échec en course lié à l'état de forme des coureurs, une solidarité de coureurs d'équipes"inférieures", ou au renfort de révélations.

Pour moi, Froome n'est pas clean, c est juste une conviction et non une certitude, je pense que beaucoup son dans mon cas.

La communication de tous les acteurs de cette histoire laisse pensé ça.

1 - la fuite de l'affaire... Qui ? Pourquoi ?
2 - La communication de L'UCI, "Nous sommes face à des gens puissant, sur des dossiers hyper technique (dont nous donnons pas l impression de maîtriser)"
3 - La communication de chez Sky, "Nous avons aucun doutes, Chris fera le Tour, même le jour de son éviction Michelle à sortie que Chris fera le Tour." Même quand tu es innocent tu peux à un moment avoir un peu peur d un résultat défavorable... là ils donnent l impression de déjà connaître l issue du résultat.
5 - l action réaction de l AMA et l UCI suite à l annonce de ASO.

Bref je ne sais rien de l histoire mais j ai ma conviction que j exprime sur un espace de libre expression dans un pays oû l on a une liberté d expression et de pensée.
Je n accuse pas, j émet des doutes.
Et oui Froome pourra tous faire pour dire il est blanc comme neige ca ne me fera pas changer d avis. Tout comme j ai eu la même conviction pour Armstrong.

Wald a écrit : 06 juil. 2018, 01:17

AlbatorConterdo a écrit : 06 juil. 2018, 01:00 Si l'on doit être précis, l'un des appels concerne les voitures, et non les coureurs.
Perso, j'ai eu du mal avec les sifflets aujourd'hui.

Tu veux connaître mon avis, il y a bien trop d’imbéciles en ce bas monde et le forum en est une très bonne illustration. Le sport est un divertissement, il est navrant que des gens prennent autant à cœur des événements avec aussi peu d’importance et appellent à des actions violentes de façon ouverte ou déguisée. Mais c’est normal le sport descend des jeux du cirques et sert aussi de défouloir aux frustrés.

Les sifflets étaient tristes, mais mérités. Quand la situation est pourrie je préfère encore que ça se voit et qu'on en parle plutôt que tout le monde fasse semblant.

Edit : Ca a été abordé dans le topic TDF en fait.

Moi ce qui m'énerve, c'est l'argument : " Froome fait comme ses adversaires, pas la peine de s'acharner sur lui."

Possible, mais j'ai pas encore eu connaissance d'affaire Salbutamol ou Prednisolone (Romandie 2014) pour Bardet, Quintana, Nibali, Roglic et certains autres. J'ai pas vu Nibali se faire des puffs au pied d'une montée finale, comme Froome avant le col de Béal. J'ai pas non plus entendu parler de rapport parlementaire incriminant les pratiques douteuses d'AG2R, Movistar, Bahrein, Lotto. C'est quand même con que ce genre de couilles touchent si régulièrement le même coureur..

Le sentiment qui prédomine chez beaucoup, c'est que Froome et sa formation poussent le bouchon un peu plus loin que les autres, et avant tout en raison de leurs énormes capacités financières. C'était la même chose dans les années Armstrong-USPostal. Je pense que personne n'a imaginé 1 seconde que les Ullrich, Vino, Beloki, Basso, Kloden @ co étaient des parangons de vertu. Mais eux n'allaient pas passer leur week-end avec le président de l'UCI.

Après, moi c'est à l'AMA que j'en veux le plus. Si Froome et sa formation se jouent des failles du système, c'est parce que le système est mauvais. Je suis d'accord avec Pierre Carrey là-dessus: " Ce sont des banderoles anti-AMA qu'il faudrait voir fleurir sur les routes".

derniercol a écrit : 05 juil. 2018, 16:36 Sinon, j'avoue que j'en ai un peu marre de lire ici et là les arguments légalistes et l'idée que l'opinion publique (la meute prête à lyncher n'importe qui bien sûr) ne peut avoir son mot à dire. Je pense à certains sur ces pages qui pensent que la colère des passionnés n'amène rien de bon. Mais elle est légitime ! Le respect des experts et des instances se mérite, il ne va pas de soi.
Le débat se situe aussi sur le terrain de la morale. À partir de là, c'est l'opinion publique qui peut faire bouger les choses, comme ça a souvent été le cas dans l'histoire.
C'est vraiment infantiliser l'opinion (qui s'apparente à du mépris) que de dire: "le dossier est technique, la condamnation par l'opinion publique est un effet de meute, si l'AMA déclare Froome innocent, il n'y a plus rien à dire, circulez". Messieurs de l'AMA, changez les pratiques et la réglementation et l'opinion publique vous fera peut-être de nouveau confiance. Aujourd'hui l'immense majorité des passionnés n'accepte plus ces pratiques.

Il faut distinguer 2 choses: la colère et la haine/violence. En effet, être en colère contre une decision de justice, contre un loi ou que sais-je est tout à fait légitime.

Mais ce que j'ai lu ici et là sur le forum, c'est le raisonnement suivant (et évidemment je caricature à l'extrême): Froome a été innocenté par la justice car les règlements sont mauvais, donc je vais pisser sur Froome avant de le pousser dans un ravin. Or, s'il y a un problème, il se trouve avant tout du côté du règlement et c'est donc sur ceux qui ont fait le règlement qu'il faudrait pisser.

Bien sûr qu'on peut remettre en cause de façon morale le comportement de Froome, mais je ne suis vraiment pas sûr que de décharger sa colère, voire sa haine, sur Froome soit la meilleure solution. Déjà car ça ne va pas faire bouger les choses.
Froome est le symptôme d'un problème plus profound. S'en prendre uniquement au symptôme ne va pas guérir la maladie. C'est auprès de l'AMA, de l'UCI qu'il faut aussi se plaindre.

Et pour en revenir sur l'approche légaliste. J'avoue que j'ai aussi parfois de la peine avec cette approche car si la loi est injuste, elle engendre de l'injustice. Il y a même de l'injustice avec des lois qui ne sont pas trop mauvaises. Mais dans e cas, c'est contre la loi mauvaise qu'il faut se battre, pas contre ceux qui en profitent. L'approche légaliste a au moins le mérite de retenir certaines dérives. Je peux être déçu ou outré par l'issue d'un procès d'un violeur, ce n'est pas pour autant que j'aurai le droit de faire justice moi même et le tuer à la sortie du tribunal.

Les sifflets de hier, ils sont compréhensibles et témoignent d'un vrai problème. Mais sur le fond, est-ce qu'ils vont changer quelque chose? Non évidemment. Est-ce qu'il est "juste" qu'ils soient adressés à Chris Froome uniquement?Non évidemment. Alors on peut se demander pourquoi les gens l'ont sifflé. Pour manifester leur agacement face à une injustice ou pour manifester leur frustration?

clash a écrit : 06 juil. 2018, 01:26 Ici, on est très, très loin d'une opinion publique qui condamnerait à priori, aveuglément, sans raisonnement derrière.

Je vais passer pour le méchant infantilisant de service, mais selon toi, combien de personnes dans l'opinion publique sont au courant de tous les éléments que tu mentionnes et combien sont réellement allées lire ou voir les commentaires des experts ou ont analysé la tactique de défense de la sky?

J'étends même la question au forum (tiens, ça pourrait être un sondage ça): qui a lu les articles relayant directement les propos des experts? Qui a lu la position du labo?
Et si vous ne les avez pas lus, quelles sont vos sources d'information? les "on dit", ce qui s'écrit sur le forum, sur twitter ou ailleurs, des articles de presse sérieux qui reprennent les interviews originales (si oui, lesquels)?


Et je conclurai en te citant à nouveau:

Je rappelle pour la énième fois que personne ne sait sous quelle forme Froome a pris le salbutamol. Seul lui et son équipe prétendent qu'il s'agissait d'une prise par inhalation.

A partir de là, tu conviendras qu'il nous manque donc un élément primordial pour juger l'affaire.

Wald a écrit : 06 juil. 2018, 01:17

AlbatorConterdo a écrit : 06 juil. 2018, 01:00 Si l'on doit être précis, l'un des appels concerne les voitures, et non les coureurs.
Perso, j'ai eu du mal avec les sifflets aujourd'hui.

Tu veux connaître mon avis, il y a bien trop d’imbéciles en ce bas monde et le forum en est une très bonne illustration. Le sport est un divertissement, il est navrant que des gens prennent autant à cœur des événements avec aussi peu d’importance et appellent à des actions violentes de façon ouverte ou déguisée. Mais c’est normal le sport descend des jeux du cirques et sert aussi de défouloir aux frustrés.

On ne peut pas avoir des passionnés et s'attendre à ce qu'ils restent de marbre sur le sujet de leur passion. C'est antinomique!

Pour lire les rapports des experts, il faudrait qu'ils soient publiés, or ils semblent que c'est Froome qui décident ou non de la publication du dossier global. On peut donc s'interroger pourquoi ne pas le faire s'il n'y a rien à cacher!

JFKs a écrit : 06 juil. 2018, 09:58 Mais ce que j'ai lu ici et là sur le forum, c'est le raisonnement suivant (et évidemment je caricature à l'extrême): Froome a été innocenté par la justice car les règlements sont mauvais, donc je vais pisser sur Froome avant de le pousser dans un ravin. Or, s'il y a un problème, il se trouve avant tout du côté du règlement et c'est donc sur ceux qui ont fait le règlement qu'il faudrait pisser.

100% d'accord avec le message de JFKs. Autant je pardonne à 100% la virulence des propos de McEnroe l'autre jour (même si ça n'a pas sa place sur un forum), parce que je suis sanguin et que je comprends tout à fait que sous le coup de la colère on puisse dire n'importe quoi, autant hier j'ai été peiné et scandalisé par certains posts. Faut jamais se tromper de cible, quand on est en colère, et c'est un révolté à la petite semaine qui parle. S'il y a des débordements cathartiques (et en la matière, gardez vos énergies pour le Grand Soir, 150 clampins qui font une ballade à vélo ne constituent pas le scandale du siècle), c'est contre les institutions, les administrations, les directions qu'il faut les porter, et non contre un homme, ou même une équipe. Un sit-in devant l'AMA et la cabane des contrôleurs antidopage me paraît plus judicieux que des sifflets. Même si Froome, comme LA jadis, est devenu à tort ou à raison, et avec un salaire en conséquence, l'incarnation d'un pb qui le dépasse.

biquet a écrit : 06 juil. 2018, 09:58 Moi ce qui m'énerve, c'est l'argument : " Froome fait comme ses adversaires, pas la peine de s'acharner sur lui."

Possible, mais j'ai pas encore eu connaissance d'affaire Salbutamol ou Prednisolone (Romandie 2014) pour Bardet, Quintana, Nibali, Roglic et certains autres. J'ai pas vu Nibali se faire des puffs au pied d'une montée finale, comme Froome avant le col de Béal. J'ai pas non plus entendu parler de rapport parlementaire incriminant les pratiques douteuses d'AG2R, Movistar, Bahrein, Lotto. C'est quand même con que ce genre de couilles touchent si régulièrement le même coureur..

Le sentiment qui prédomine chez beaucoup, c'est que Froome et sa formation poussent le bouchon un peu plus loin que les autres, et avant tout en raison de leurs énormes capacités financières. C'était la même chose dans les années Armstrong-USPostal. Je pense que personne n'a imaginé 1 seconde que les Ullrich, Vino, Beloki, Basso, Kloden @ co étaient des parangons de vertu. Mais eux n'allaient pas passer leur week-end avec le président de l'UCI.

Après, moi c'est à l'AMA que j'en veux le plus. Si Froome et sa formation se jouent des failles du système, c'est parce que le système est mauvais. Je suis d'accord avec Pierre Carrey là-dessus: " Ce sont des banderoles anti-AMA qu'il faudrait voir fleurir sur les routes".

C est marrant moi Nibali quand je relis les articles de son tour victorieux, de nombreux sont sortis sur ses parts et celles de son équipe.
Ses puissances étaient plus que douteuses.
Il a été accusé par de travailler avec Ferrari par un manager Italien.
Il est coutumier des variations de perds étonnantes au cours d un Gt exactement ce qu' on reproche à Froome.
Sans doute que lui il s est seulement refait la cerise.
On parle pas qu' il courait pour Vino un mafieux notoire digne de LA.
On passe aussi sous silence les nombreux contrôles positifs chez Astana.

Il est pas Anglais et ne courre pas chez sky on tout va bien.

JFKs a écrit : 06 juil. 2018, 09:58 J'étends même la question au forum (tiens, ça pourrait être un sondage ça): qui a lu les articles relayant directement les propos des experts? Qui a lu la position du labo?
Et si vous ne les avez pas lus, quelles sont vos sources d'information? les "on dit", ce qui s'écrit sur le forum, sur twitter ou ailleurs, des articles de presse sérieux qui reprennent les interviews originales (si oui, lesquels)?

Moi c'est de la faute à Bradounet, hein . Et je crois plus Bradounet que le patron de l'AMA

Je pense d ailleurs que Bradounet est le fameux Fitch

biquet a écrit : 06 juil. 2018, 09:58 Moi ce qui m'énerve, c'est l'argument : " Froome fait comme ses adversaires, pas la peine de s'acharner sur lui."

Possible, mais j'ai pas encore eu connaissance d'affaire Salbutamol ou Prednisolone (Romandie 2014) pour Bardet, Quintana, Nibali, Roglic et certains autres. J'ai pas vu Nibali se faire des puffs au pied d'une montée finale, comme Froome avant le col de Béal. J'ai pas non pus entendu parler de rapport parlementaire incriminant les pratiques douteuses d'AG2R, Movistar, Bahrein, Lotto. C'est quand même con que ce genre de couilles touchent si régulièrement le même coureur..

Le sentiment qui prédomine chez beaucoup, c'est que Froome et sa formation poussent le bouchon un peu plus loin que les autres, et avant tout en raison de leurs énormes capacités financières. C'était la même chose dans les années Armstrong-USPostal. Je pense que personne n'a imaginé 1 seconde que les Ullrich, Vino, Beloki, Basso, Kloden @ co étaient des parangons de vertu. Mais eux n'allaient pas passer leur week-end avec le président de l'UCI.

Après, moi c'est à l'AMA que j'en veux le plus. Si Froome et sa formation se jouent des failles du système, c'est parce que le système est mauvais. Je suis d'accord avec Pierre Carrey là-dessus: " Ce sont des banderoles anti-AMA qu'il faudrait voir fleurir sur les routes".

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