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veji2 a écrit : 16 sept. 2020, 18:12
Ce qui est marrant c'est que finalement, on arrive à la fin du tour et on a eu un TDF d'une facture hyper classique : le leader avec l'équipe la plus forte qui grâce à la force collective (en montagne, dans les bordures) assoit sa domination, quelques pensums, quelques étapes avec de l'action, et in fine une course qui va se figer doucement pour défendre les positions.
Je me demande bien quelles réflexions ASO va en tirer pour les tracés futurs : on se rend bien compte que la question du tracé est assez secondaire finalement. Ils se sont fait chier à mettre de la montagne moyenne vueltaesque hyper régulièrement pour un retour très limité. A voir ce que ça aura comme impact pour la suite.
Le tracé c'est bien mignon mais ça confirme une fois de plus que ce qui tue le spectacle (plus encore que l'oreillette) ce sont les armadas.
Je n'ai pas de bonne idée pour éviter cette concentration de mecs costauds dans la même équipe, mais tous les ans ça nous flingue le pestacle.
Des équipes réduites useront mécaniquement plus les costauds qui sont ensemble. Si tu es 6, tu peux pas demander à Juul Jansen et Martin de remonter les bidons, rouler sur le plat, etc parce qu'ils ne sont pas là, où si tu les gardes tu n'as plus Gesink et Bennett... Bref les effectifs réduits affaibliront mécaniquement les équipes dans leur ensemble et donc remettront les individus plus au centre de la course.
Par ailleurs il est évident qu'il faut couper le cordon entre coureurs et béquilles technologiques et psychologiques : plus d'oreillettes, plus de SRM, le mec est sur son vélo, avec ses équipiers et ses rivaux, et il se démerde, il parle à son staff quand il prend un bidon et c'est tout.
Roglic disait sur le Tour de l'Ain qu'il était loin d'être au top, si un coureur gagne des étapes devant des coureurs moyennement en forme, ça ne veut pas dire que lui est plus en forme. Faut bien qu'il y ait un vainqueur sur une course de toute façon.
Bradounet_ a écrit : 16 sept. 2020, 17:39
A l'époque de ses démonstrations dans l'Utah, on en parlait aussi parce qu'il avait fait péter les watts dans les cols avec des chiffres dignes de ceux qui jouent le podium du TdF.
Mais beaucoup ici relativisaient parce que sur les courses US ça roulotte sur toute l'étape et que pas mal de locaux qui y brillent ne font jamais rien en Europe (Kuss était vu par certains comme le successeur de Lachlan Morton en quelques sortes).
Voilà,
Merci de remettre l'église au centre du village (même si tu y vas un peu fort pour les watts équivalents à ceux qui jouent un podium sur le Tour).
En reprenant ses chiffres Strava, ça oscillait entre 5,8w/kg et 6,2w/kg pour 30 à 25 minutes d'effort.
Moins sur la dernière étape qu'il gagne -la dernière- (sans doute plus émoussé) avec du 5,3w/kg pour des efforts un peu en dessous de la demi-heure là aussi.
C'est quand même très rigolo je trouve les jugements sur les coureurs US. Quand Kuss et autres brillaient à domicile, beaucoup de membres s'amusaient à dire qu'ils avaient le fameux bonus maison, et quand ils arrivent à confirmer en Europe, c'est louche
Bradounet_ a écrit : 16 sept. 2020, 17:39
A l'époque de ses démonstrations dans l'Utah, on en parlait aussi parce qu'il avait fait péter les watts dans les cols avec des chiffres dignes de ceux qui jouent le podium du TdF.
Mais beaucoup ici relativisaient parce que sur les courses US ça roulotte sur toute l'étape et que pas mal de locaux qui y brillent ne font jamais rien en Europe (Kuss était vu par certains comme le successeur de Lachlan Morton en quelques sortes).
Voilà,
Merci de remettre l'église au centre du village (même si tu y vas un peu fort pour les watts équivalents à ceux qui jouent un podium sur le Tour).
En reprenant ses chiffres Strava, ça oscillait entre 5,8w/kg et 6,2w/kg pour 30 à 25 minutes d'effort.
Moins sur la dernière étape qu'il gagne -la dernière- (sans doute plus émoussé) avec du 5,3w/kg pour des efforts un peu en dessous de la demi-heure là aussi.
5.8 - 6.2 W/kg mais à une altitude entre 2500 et 3000 m sur les montées de l'Utah, c'est énorme, je n'en démords pas, ça valait podium de GT.
Merci de remettre l'église au centre du village (même si tu y vas un peu fort pour les watts équivalents à ceux qui jouent un podium sur le Tour).
En reprenant ses chiffres Strava, ça oscillait entre 5,8w/kg et 6,2w/kg pour 30 à 25 minutes d'effort.
Moins sur la dernière étape qu'il gagne -la dernière- (sans doute plus émoussé) avec du 5,3w/kg pour des efforts un peu en dessous de la demi-heure là aussi.
5.8 - 6.2 W/kg mais à une altitude entre 2500 et 3000 m sur les montées de l'Utah, c'est énorme, je n'en démords pas, ça valait podium de GT.
Merci pour la correction sur l'altitude, en effet importante.
Sinon toujours question altitude, et pour les sceptiques, il y a la jurisprudence colombienne pour Kuss. Il est en effet né à Durango, 2000m d'altitude ...
I AM THE LAW. (Chris Froome)
I'm here to kick ass and chew bubble gum, and I'm all out of gum. (Duke Nukem)
5.8 - 6.2 W/kg mais à une altitude entre 2500 et 3000 m sur les montées de l'Utah, c'est énorme, je n'en démords pas, ça valait podium de GT.
Merci pour la correction sur l'altitude, en effet importante.
Sinon toujours question altitude, et pour les sceptiques, il y a la jurisprudence colombienne pour Kuss. Il est en effet né à Durango, 2000m d'altitude ...
Je comprends pas, que vient faire un cow boy dans cette conversation...
On3 a écrit : 17 sept. 2020, 09:42
Les seuls qui ont été capables de traverser tout l'été à un niveau stratosphérique ce sont les Jumbo. Je les voyais se tasser en dernière semaine du Tour, mais a priori ça n'aura pas lieu ...
C'est précisément ce qui m'interpelle le plus chez JV. A la limite Kuss a une courbe assez logique : en second rideau sur Burgos, gros Dauphiné puis Tour "à la carte" avec quelques journées off. Mais d'autres font tout à fond depuis le Tour de l'Ain sans fléchir une seule minute. Personne d'autre dans le peloton ne l'a fait... Il y a l'incertitude avec les chutes de certains mais on voit que ceux qui sont en forme sur cette troisième semaine étaient soit un peu retrait sur les premiers jours de course d'août, soit choisissait leurs étapes (Porte notamment, qui a beaucoup couru mais qui a bien géré la fatigue).
C'est parce que chez Jumbo il y a une appli pour calibrer exactement ce qu'ils doivent manger.
Et qu'ils ont fait des progrès technologiques sur les maillots.
Le tracé c'est bien mignon mais ça confirme une fois de plus que ce qui tue le spectacle (plus encore que l'oreillette) ce sont les armadas.
Je n'ai pas de bonne idée pour éviter cette concentration de mecs costauds dans la même équipe, mais tous les ans ça nous flingue le pestacle.
Des équipes réduites useront mécaniquement plus les costauds qui sont ensemble. Si tu es 6, tu peux pas demander à Juul Jansen et Martin de remonter les bidons, rouler sur le plat, etc parce qu'ils ne sont pas là, où si tu les gardes tu n'as plus Gesink et Bennett... Bref les effectifs réduits affaibliront mécaniquement les équipes dans leur ensemble et donc remettront les individus plus au centre de la course.
Par ailleurs il est évident qu'il faut couper le cordon entre coureurs et béquilles technologiques et psychologiques : plus d'oreillettes, plus de SRM, le mec est sur son vélo, avec ses équipiers et ses rivaux, et il se démerde, il parle à son staff quand il prend un bidon et c'est tout.
Sur le principe tu as raison, mais si les adversaires de l'équipe dominante ne change pas globalement leur façon de courir ça ne changera rien, ça laissera probablement plus d'espace aux échappées mais pour la course au CG, c'est pas le cœur du problème je pense.
merci
il y a plusieurs photos pour différentes configuration (de pente notamment). Et donc, là où le gain aéro est faible mais palpable (sur du 8%), il devient négligeable à 12 kmh. Bon rien de nouveau finalement
l'étape du jour, avec la montée vers le plateau des glières (6 km à 11,2% je crois) confirme qu'un homme seul n'est pas désavantagé dans ces pentes là.
et il n'a pas eu de retour de bâton sur le dernier km à 13 %.... (soit plus en moyenne que le dernier km de la loze)
SnakePlissken a écrit : 17 sept. 2020, 10:33
Roglic disait sur le Tour de l'Ain qu'il était loin d'être au top, si un coureur gagne des étapes devant des coureurs moyennement en forme, ça ne veut pas dire que lui est plus en forme. Faut bien qu'il y ait un vainqueur sur une course de toute façon.
roglic disait aussi qu'il n'était pas sûr d'être en mesure de disputer le tdf...
à mon avis quand il dit qu'il est "loin d'être au top", faut traduire par "être à 420 w au seuil au lieu de 430w au tdf (chiffres au pif). De toutes façons on a bien vu, via les vitesses ascensionnelles, que ça montait très vite
Des équipes réduites useront mécaniquement plus les costauds qui sont ensemble. Si tu es 6, tu peux pas demander à Juul Jansen et Martin de remonter les bidons, rouler sur le plat, etc parce qu'ils ne sont pas là, où si tu les gardes tu n'as plus Gesink et Bennett... Bref les effectifs réduits affaibliront mécaniquement les équipes dans leur ensemble et donc remettront les individus plus au centre de la course.
Par ailleurs il est évident qu'il faut couper le cordon entre coureurs et béquilles technologiques et psychologiques : plus d'oreillettes, plus de SRM, le mec est sur son vélo, avec ses équipiers et ses rivaux, et il se démerde, il parle à son staff quand il prend un bidon et c'est tout.
Sur le principe tu as raison, mais si les adversaires de l'équipe dominante ne change pas globalement leur façon de courir ça ne changera rien, ça laissera probablement plus d'espace aux échappées mais pour la course au CG, c'est pas le cœur du problème je pense.
Faut arrêter avec ça, l'équipe dominante dicte l'allure au capteur de puissance bien calibré. Il n'y a rien à faire, aujourd'hui un mec comme WVA a dicté sa loi à tout le peloton sauf 4 mecs du Top 10.
Landa a bien tenté de "courir différemment", il a juste fait le guignol pendant 5km avant de se faire croquer sur le sommet.
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Sur le principe tu as raison, mais si les adversaires de l'équipe dominante ne change pas globalement leur façon de courir ça ne changera rien, ça laissera probablement plus d'espace aux échappées mais pour la course au CG, c'est pas le cœur du problème je pense.
Faut arrêter avec ça, l'équipe dominante dicte l'allure au capteur de puissance bien calibré. Il n'y a rien à faire, aujourd'hui un mec comme WVA a dicté sa loi à tout le peloton sauf 4 mecs du Top 10.
Landa a bien tenté de "courir différemment", il a juste fait le guignol pendant 5km avant de se faire croquer sur le sommet.
Je suis bien d'accord avec ça aussi, mais je vois pas en quoi ça changerait la donne avec 6 coureurs au lieu de 8 au final.
La c'est pas dans les Glieres qu'il faut se bouger les fesses hier, mais c'est dans les premières ascensions qu'il faut faire en sorte que la situation soit pas maîtrisable.
Après cette année est encore plus particulière avec WVA qui vaut 3,5 équipiers de haut niveau de tout profil, mais si tu acceptes qu'au pied du des Glieres tu es 60 coureurs ensemble tu acceptes de pas vraiment pouvoir attaquer avec une non-arrivée au sommet.
(je précise que je n'ai pas vu l'étape en soit).
Dernière modification par luckywinner le 18 sept. 2020, 09:34, modifié 1 fois.
6 coureurs au lieu de 8, c'est trop complexe en effet. Imaginons un voire 2 abandons dès le début du Tour, ça devient incontrolable par la suite.
le salary cap, jumbo a pu aussi le détourner, Kuss, Van Aert, Bennett en début 2020, ce n'est quand même pas encore des "must have"...
Bref, dire que rabobank/belkin/lotto/jumbo était la risée du peloton ya 5 années et est en si peu de temps devenu une machine de guerre avec quelques moyens certes pour recruter Dumoulin...Mais depuis quelques années, ils ont su magnifier leurs recrues comme personne d'autres :
- Roglic, Kuss, Van Aert on l'a vu
- Teunissen,Janssen, De Plus 2019!!!!!
- Groenewegen était il aussi prédestiné à devenir aussi fort?
ya presqu'aucun gros raté, comparativement à une équipe complètement moribonde en 2015...!
Sky/Ineos à coté, ya un paquet de perte en ligne et de coureurs qui auront plutot perdu leur temps là-bas...
Faut arrêter avec ça, l'équipe dominante dicte l'allure au capteur de puissance bien calibré. Il n'y a rien à faire, aujourd'hui un mec comme WVA a dicté sa loi à tout le peloton sauf 4 mecs du Top 10.
Landa a bien tenté de "courir différemment", il a juste fait le guignol pendant 5km avant de se faire croquer sur le sommet.
Je suis bien d'accord avec ça aussi, mais je vois pas en quoi ça changerait la donne avec 6 coureurs au lieu de 8 au final.
La c'est pas dans les Glieres qu'il faut se bouger les fesses hier, mais c'est dans les premières ascensions qu'il faut faire en sorte que la situation soit pas maîtrisable.
Après cette année est encore plus particulière avec WVA qui vaut 3,5 équipiers de haut niveau de tout profil, mais si tu acceptes qu'au pied du des Glieres tu es 60 coureurs ensemble tu acceptes de pas vraiment pouvoir attaquer avec une non-arrivée au sommet.
(je précise que je n'ai pas vu l'étape en soit).
Je suis quand même OK sur les 6 coureurs par équipe. Je pense que c'est vraiment une solution simple et facile à mettre en place (contrairement au salary cap qui me semble être un doux rêve).
Peut-être pas forcément visible la première semaine, mais en fin de Tour on pourrait peut-être espérer moins voir un WVA voler dans les Glières (ouai je sais, là aussi doux rêve).
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Je suis bien d'accord avec ça aussi, mais je vois pas en quoi ça changerait la donne avec 6 coureurs au lieu de 8 au final.
La c'est pas dans les Glieres qu'il faut se bouger les fesses hier, mais c'est dans les premières ascensions qu'il faut faire en sorte que la situation soit pas maîtrisable.
Après cette année est encore plus particulière avec WVA qui vaut 3,5 équipiers de haut niveau de tout profil, mais si tu acceptes qu'au pied du des Glieres tu es 60 coureurs ensemble tu acceptes de pas vraiment pouvoir attaquer avec une non-arrivée au sommet.
(je précise que je n'ai pas vu l'étape en soit).
Je suis quand même OK sur les 6 coureurs par équipe. Je pense que c'est vraiment une solution simple et facile à mettre en place (contrairement au salary cap qui me semble être un doux rêve).
Peut-être pas forcément visible la première semaine, mais en fin de Tour on pourrait peut-être espérer moins voir un WVA voler dans les Glières (ouai je sais, là aussi doux rêve).
6 coureurs par équipe sur 3 semaines ça me semble trop peu. 1 ou 2 abandons et on perd presque la notion de sport d'équipe.
En tout cas si on passe à ça, le coureur type Kwiatowski/WvA/Castroviejo va s'arracher encore plus cher.
loulou30 a écrit : 16 sept. 2020, 22:30
Ce Col est vraiment super! Je redemande. Il y a tellement à faire en plus. La montée par l'autre versant avec un mur final encore plus hallucinant qu'ici, possibilité de faire deux montée comme on avait eu avec l'Alpe une année, possibilité d'avoir La Loze côté méribel avant un descente vers courchevel et à Bozel partir pour la courte mais intense montée de Pralognan qui est la prochaine montée du projet Via 3vallee et qui sera directementrelié à la Loze... Bref on peut en avoir sous toutes les sauces!
Tu n'as pas cité l'option qui est la plus intéressante d'après moi. Ce col est la montée ultime pour organiser un CLM en côte.
Au départ de Brides-les-Bains, ça fait 23km pour 1700m de D+. On est sur un effort d'environ 1h pour les meilleurs (durée parfaite pour un chrono). La gestion de l'effort est déterminante pour ne pas buter dans le final. D'un point de vue logistique, il est facile de redescendre dans la vallée une fois en haut. Ce col coche toutes les cases pour cette option.
Par contre, il faut accepter le fait que ce genre de chrono provoquerait des gros écarts au général et c'est peut être là le problème vu qu'il faut préserver au maximum le sacro-saint suspens...
loulou30 a écrit : 16 sept. 2020, 22:30
Ce Col est vraiment super! Je redemande. Il y a tellement à faire en plus. La montée par l'autre versant avec un mur final encore plus hallucinant qu'ici, possibilité de faire deux montée comme on avait eu avec l'Alpe une année, possibilité d'avoir La Loze côté méribel avant un descente vers courchevel et à Bozel partir pour la courte mais intense montée de Pralognan qui est la prochaine montée du projet Via 3vallee et qui sera directementrelié à la Loze... Bref on peut en avoir sous toutes les sauces!
Tu n'as pas cité l'option qui est la plus intéressante d'après moi. Ce col est la montée ultime pour organiser un CLM en côte.
Au départ de Brides-les-Bains, ça fait 23km pour 1700m de D+. On est sur un effort d'environ 1h pour les meilleurs (durée parfaite pour un chrono). La gestion de l'effort est déterminante pour ne pas buter dans le final. D'un point de vue logistique, il est facile de redescendre dans la vallée une fois en haut. Ce col coche toutes les cases pour cette option.
Par contre, il faut accepter le fait que ce genre de chrono provoquerait des gros écarts au général et c'est peut être là le problème vu qu'il faut préserver au maximum le sacro-saint suspens...
Effectivement j'ai pas cité cette option alors qu'effectivement le chrono en côte est taillé pour la Loze, ou c'est plutôt la Loze qui est taillée pour un chrono en côte
Je demande à revoir sur le Tour mais pas tout de suite. Je commence à faire une overdose de PDBF malgré le fait que la configuration change chaque année mais le fait de l'avoir presque chaques année cette décennie est un peu trop. Un ventoux où l'on est plus monté jusqu'au sommet depuis plus de 7 ans maintenant manque au mythe du tour et me ferai plaisir de le retrouver par exemple
Ex Futur vainqueur du Trophée Offredo
Gars Lactique un jour, Gars Lactique toujours
