Forum cyclisme de Velo-Club du Net

JohanMusée a écrit : 01 oct. 2021, 08:34

Dreki a écrit : 30 sept. 2021, 20:29

Je comprends certains de tes arguments, pas celui là. Alaphilippe a été seul leader ou presque (cette année, on avait un plan bis, l'an passé par contre...) pendant plusieurs éditions avant de mettre la balle au fond, on a eu raison de lui renouveler sa confiance. Je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour Van Aert.

Il me semble que la grosse différence c'est que, à part sur des circuits montagneux comme Inssbruck ou un circuit tout plat comme Doha, aucun coureur français ne peut contester le leadership à Alaphilippe. Les parcours des mondiaux ont le plus souvent des profils pour coureurs de classiques et, en Belgique, il y a souvent pléthore de vainqueurs potentiels sur ce genre de profil.
Cette année, WVA était incontestable comme leader n°1. Parce que les Benoot, Lampaert, Teuns et cie ne sont pas encore et/ou ne seront jamais des Gilbert, Van Avermaet et Boonen et que WVA semblait en forme olympique. Mais, sur la forme qu'il avait montrée et les victoires récentes qu'il avait eues, Remco aurait incontestablement dû être un coureur protégé.
Tu mets la génération belge d'il y a 5 ans, on a 3/4 leaders.
En fait, la dernière fois qu'un coureur avait été à ce point leader incontestable sur un profil classique dans l'équipe belge, c'était VDB en 1999 à Vérone. Museeuw et Tchmil s'étaient mis à plat pour lui dans le final, mais ils avaient été préservés avant au cas où (qui aurait d'ailleurs dû avoir lieu si VDB avait été moins... Lui-même ).
Devant l'écran géant, c'était d'ailleurs un avis partagé par beaucoup dès qu'on a vu Remco aller dans les coups à 180 bornes "WVA a intérêt à être au top sinon Vanthourenhout sera dans la merde". Et il a tellement l'air d'y être qu'il n'a accordé aucune réelle interview en dehors des 30 secondes d'après course. Le silence total. Après les critiques de Gilbert (futur sélectionneur en puissance, d'ailleurs) vis-à-vis de sa communication aux CdE, ça commence à faire beaucoup de ce point de vue...

Edit : Comment ai-je pu oublier Gilbert 2012, avec ce train de dingue au pied du Cauberg?

En fait, c'est très intéressant les 2 exemples que tu évoques. Le parallèle est d’ailleurs très amusant.

En 1999, la Belgique se présentait avec un quatuor de leader. Museuw, Van Petegem, Tchmil et l'incontournable vdb. A la base, il n'y avait pas de hiérarchie entre eux. C'est seulement lors de l'entrainement collectif sur le circuit que vdb à démontré à l'équipe qu'absolument personne n'était en mesure de le suivre dans la bosse. Il a alors fait l'unanimité autour de lui et a su fédérer les autres leaders. On est très loin d'un sélectionneur qui impose des semaines à l'avance un leader unique. Pourtant, cette année là, vdb était encore plus incontournable que Van Aert ne l'était cette année (il sortait d'une Vuelta absolument incroyable). Dans la presse, on ne parlait absolument pas d'un leader unique, mais des "4 as".

En 2012, Gilbert a eu un magnifique train pour lui au pied du Cauberg, mais malgré cela, il n'y avait pas un mais deux leaders. Il partageait le leadership avec Boonen. Et c'était un peu compliqué car Gilbert avait besoin d'une attaque sur le Cauberg pour l'emporter alors que Boonen avait besoin d'une montée moins rapide. Ca n'a pas été si simple que cela à gérer et l'option retenue (ou imposé, l'histoire ne le dit pas) était que Gilbert attaque ds le Cauberg si et seulement si il était en capacité de faire une grosse différence. Au pied du Cauberg, on voit d'ailleurs que chaque coureur à une équipier pour lui. Gilbert est dans la roue de Leukemans qui doit le lancer alors que Boonen est dans celle de Roelandts qui doit le tracter sur le Cauberg.

Même si ce sont les 2 exemples auxquels ont pense directement quand on cherche une situation comparable à celle de cette année, on voit bien qu'en coulisse, la situation a été gérée très différemment en laissant de la place à chacun et en laissant le terrain décider. Je persiste à dire que Vanthourenhout s'y est particulièrement mal pris.

Allobroges a écrit : 01 oct. 2021, 09:30 Vous oubliez trop vite le scenario inverse qui s'est présenté dans le Trentin sur un parcours bien plus difficile: Car dans le plan B envisagé, l'équation n'est pas plus simple: il aurait fallu que Remco s'isole. N'oubliez pas qu'il est désormais attendu au tournant sur cette seule stratégie possible pour lui (et je crois que c'est fini le temps où ses adversaires vont collaborer avec lui cf. Colbrelli)

Parce que dans tout ça, pardon, mais WVA pourrait également reprocher à Remco d'avoir été autant actif dans la 1ère partie de la course et de ne pas avoir pu ainsi l'accompagner plus longtemps dans le final (par exemple, rouler sur les attaques d'Alaf pour privilégier une course plus linéaire et moins couteuse en énergie pour WVA)

C'est facile de refaire la course après coup et de privilégier le scenario qui vous arrange (mais qui n'est pas plus plausible qu'un autre)...

Oui, mais c'est quand même Van Aert qui achève Evenepoel en lui demandant de rouler 30km comme une brute. Si Evenepoel reste dans les roues ou s'il collabore juste un peu avec les autres pour faire l'écart, il serait resté plus longtemps avec Van Aert.

Allobroges a écrit : 01 oct. 2021, 09:30 Vous oubliez trop vite le scenario inverse qui s'est présenté dans le Trentin sur un parcours bien plus difficile: Car dans le plan B envisagé, l'équation n'est pas plus simple: il aurait fallu que Remco s'isole. N'oubliez pas qu'il est désormais attendu au tournant sur cette seule stratégie possible pour lui (et je crois que c'est fini le temps où ses adversaires vont collaborer avec lui cf. Colbrelli)

Parce que dans tout ça, pardon, mais WVA pourrait également reprocher à Remco d'avoir été autant actif dans la 1ère partie de la course et de ne pas avoir pu ainsi l'accompagner plus longtemps dans le final (par exemple, rouler sur les attaques d'Alaf pour privilégier une course plus linéaire et moins couteuse en énergie pour WVA)

C'est facile de refaire la course après coup et de privilégier le scenario qui vous arrange (mais qui n'est pas plus plausible qu'un autre)...

C'est d'ailleurs assez marrant de constater que le "clan belge" du forum (sans vouloir généraliser non plus) semble avoir choisi son camp en défendant bcp Evenepoel et en chargeant assez volontiers WVA et surtout Vanthourenhout. Alors que de l'extérieur (ça ne me rend sans doute pas plus objectif pour autant), j'ai l'impression qu'Evenepoel a semé la pagaille dans la stratégie belge en étant trop chien fou.

Alexstru a écrit : 01 oct. 2021, 11:05

Allobroges a écrit : 01 oct. 2021, 09:30 Vous oubliez trop vite le scenario inverse qui s'est présenté dans le Trentin sur un parcours bien plus difficile: Car dans le plan B envisagé, l'équation n'est pas plus simple: il aurait fallu que Remco s'isole. N'oubliez pas qu'il est désormais attendu au tournant sur cette seule stratégie possible pour lui (et je crois que c'est fini le temps où ses adversaires vont collaborer avec lui cf. Colbrelli)

Parce que dans tout ça, pardon, mais WVA pourrait également reprocher à Remco d'avoir été autant actif dans la 1ère partie de la course et de ne pas avoir pu ainsi l'accompagner plus longtemps dans le final (par exemple, rouler sur les attaques d'Alaf pour privilégier une course plus linéaire et moins couteuse en énergie pour WVA)

C'est facile de refaire la course après coup et de privilégier le scenario qui vous arrange (mais qui n'est pas plus plausible qu'un autre)...

Oui, mais c'est quand même Van Aert qui achève Evenepoel en lui demandant de rouler 30km comme une brute. Si Evenepoel reste dans les roues ou s'il collabore juste un peu avec les autres pour faire l'écart, il serait resté plus longtemps avec Van Aert.

+1.

Ce n'est pas les relais de Remco dans les échappées ou avec le groupe Madouas / Van Baarle / Powless qui l'auraient cramé pour le final, d'autant plus qu'on voit que les 3 autres ont fait une grosse fin de course. Pourtant ils en ont moins sous le capot qu'Evenepoel.

Ce qui l'a rendu out pour la fin de course, c'est son relais de 20 km après que le groupe WVA soit revenu sur lui. D'ailleurs, j'ai revu la course une seconde fois et on voit clairement Evenepoel regarder WVA et ce dernier lui dire de prendre le relais et d'y aller.

A partir de ce moment-là, WVA prend définitivement les rênes et doit assumer derrière en suivant les attaques de Julian ou en cadenassant avec Stuyven, qui était très fort. Sauf que dans le final WVA n'avait plus les jambes et a d'ailleurs laissé Stuyven jouer sa carte.

Evenepoel a été mal utilisé, pour moi c'est clair et net. Et il n'en est pas responsable puisque ce n'est pas lui qui l'a décidé.

blouss_ a écrit : 01 oct. 2021, 11:28

Allobroges a écrit : 01 oct. 2021, 09:30 Vous oubliez trop vite le scenario inverse qui s'est présenté dans le Trentin sur un parcours bien plus difficile: Car dans le plan B envisagé, l'équation n'est pas plus simple: il aurait fallu que Remco s'isole. N'oubliez pas qu'il est désormais attendu au tournant sur cette seule stratégie possible pour lui (et je crois que c'est fini le temps où ses adversaires vont collaborer avec lui cf. Colbrelli)

Parce que dans tout ça, pardon, mais WVA pourrait également reprocher à Remco d'avoir été autant actif dans la 1ère partie de la course et de ne pas avoir pu ainsi l'accompagner plus longtemps dans le final (par exemple, rouler sur les attaques d'Alaf pour privilégier une course plus linéaire et moins couteuse en énergie pour WVA)

C'est facile de refaire la course après coup et de privilégier le scenario qui vous arrange (mais qui n'est pas plus plausible qu'un autre)...

C'est d'ailleurs assez marrant de constater que le "clan belge" du forum (sans vouloir généraliser non plus) semble avoir choisi son camp en défendant bcp Evenepoel et en chargeant assez volontiers WVA et surtout Vanthourenhout. Alors que de l'extérieur (ça ne me rend sans doute pas plus objectif pour autant), j'ai l'impression qu'Evenepoel a semé la pagaille dans la stratégie belge en étant trop chien fou.

Bouais... Evenepoel n'a pas du tout dynamité la course ni été chien fou, il ne faut pas exagérer, et le final de Madouas et surtout Powless et Van Baarle montre que ça ne coutait rien d'anticiper et de suivre les coups.

-Vélomen- a écrit : 01 oct. 2021, 11:41

blouss_ a écrit : 01 oct. 2021, 11:28

C'est d'ailleurs assez marrant de constater que le "clan belge" du forum (sans vouloir généraliser non plus) semble avoir choisi son camp en défendant bcp Evenepoel et en chargeant assez volontiers WVA et surtout Vanthourenhout. Alors que de l'extérieur (ça ne me rend sans doute pas plus objectif pour autant), j'ai l'impression qu'Evenepoel a semé la pagaille dans la stratégie belge en étant trop chien fou.

Bouais... Evenepoel n'a pas du tout dynamité la course ni été chien fou, il ne faut pas exagérer, et le final de Madouas et surtout Powless et Van Baarle montre que ça ne coutait rien d'anticiper et de suivre les coups.

Evenepoel a clairement contribué à dynamiter la course. Quand Cosnefroy attaque, c'est le premier à y aller, alors qu'il n'y a aucune urgence et aucun danger à ce moment. C'est justement parce que lui suit que ça s'affole derrière.

Et il a lâché bien plus d'énergie sur la 1e partie de la course que Madouas, Powless et Van Baarle réunis.

C'en est même hallucinant: il se laisse griser comme personne par le public en liesse et passe plusieurs relais de quelques hectomètres alors que lui et la Belgique n'ont absolument aucun intérêt à le faire...

papou06 a écrit : 01 oct. 2021, 11:47

-Vélomen- a écrit : 01 oct. 2021, 11:41

Bouais... Evenepoel n'a pas du tout dynamité la course ni été chien fou, il ne faut pas exagérer, et le final de Madouas et surtout Powless et Van Baarle montre que ça ne coutait rien d'anticiper et de suivre les coups.

Evenepoel a clairement contribué à dynamiter la course. Quand Cosnefroy attaque, c'est le premier à y aller, alors qu'il n'y a aucune urgence et aucun danger à ce moment. C'est justement parce que lui suit que ça s'affole derrière.

Et il a lâché bien plus d'énergie sur la 1e partie de la course que Madouas, Powless et Van Baarle réunis.

Il a beaucoup plus de cartouches qu'eux aussi.

Le fail de cette course, ce n'(est pas Remco. Si WVA avait eu les jambes, alors on aurait loué le travail incroyable d'Evenepoel.

A partir du moment où il est là pour faire l'équipier et qu'il tracte le groupe WVA pendant 30 bornes jusqu'à l'entrée sur le circuit, conformément à ce que lui a demandé le JUMBO, le reste n'est plus de son fait.

C'est au leader de conclure.

Ce n'est pas possible de reprocher le résultat de la course Belge à Remco. Je ne vous comprends pas là.

C'est une logique inversée que vous avez là.

WVA était le leader absolu de cette équipe et il était dans une situation parfaite dans les 20 derniers km. Je rappelle qu'il avait encore Stuyven avec lui, qui était très costaud aussi. Il n'a pas fini le travail parce qu'il n'avait pas les jambes et qu'il n'était pas supérieur à un MVDP invisible car peu préparé et de retour de blessure.

WVA doit supporter le résultat et les conséquences de celui-ci, ça me parait logique.

-Vélomen- a écrit : 01 oct. 2021, 12:09 Ce n'est pas possible de reprocher le résultat de la course Belge à Remco. Je ne vous comprends pas là.

C'est une logique inversée que vous avez là.

WVA était le leader absolu de cette équipe et il était dans une situation parfaite dans les 20 derniers km. Je rappelle qu'il avait encore Stuyven avec lui, qui était très costaud aussi. Il n'a pas fini le travail parce qu'il n'avait pas les jambes et qu'il n'était pas supérieur à un MVDP invisible car peu préparé et de retour de blessure.

WVA doit supporter le résultat et les conséquences de celui-ci, ça me parait logique.

WVA n'était pas du tout dans une situation parfaite. A 26 kms de l'arrivée, quand Evenepoel s'écarte, c'était à peu près certain qu'il allait se faire piéger vu la composition du groupe.

D'ailleurs, je n'ai lu personne dire que c'était la faute d'Evenepoel, ou que c'était lui le responsable. Par contre, oui, on est bcp à trouver un peu facile de dire qu'Evenepoel a tout fait parfaitement, et que tout est de la faute de WVA et du sélectionneur.

Il y a certainement eu un manque de communication de la part du sélectionneur. WVA n'était pas intouchable, et j'ai tjrs des doutes sur sa façon d'être leader ou de se comporter dans une équipe. Mais Evenepoel n'a pas tout fait parfaitement non plus, et dire qu'il a suivi "à la lettre" les consignes du sélectionneur et le faire passer pour le sacrifié du mondial qui aurait pu gagner, ça me semble tout simplement faux.

Je suis un peu d'accord avec Velomen. faut pas oublier que c'est un bébé sans expérience et avec un sens tactique de buse mais des jambes de ouf. C'est le job du DS de faire un plan solide (avec des variantes pour s'adapter) et nsuite des leaders en course en premier lieu WVA mais aussi les Benoot, Lampaert etc de faire le job, piloter et adapter en course la tactique d'équipe. Ni le DS ni les leaders n'ont été capables de le faire et on eu un Evenepoel qui a été conforme à ses caractéristiques connues jusqu'à présent : super fort mais tactiquement absurde.

Mais à un moment c'est aux coureurs d'expériences et au leader d'adapter le plan et de canaliser leur équipier. A la limite c'est plus WVA qui fait le robot autiste en course dimanche qui est à critiquer que Evenepoel.. Merde quoi tout le monde sait qu'il a pas de sens tactique encore, si vous lui donnez des instructions vagues ça va partir en sucette.

GinoBart a écrit : 01 oct. 2021, 13:14 Est-ce que ces données peuvent être lues par des spécialistes:
https://www.velo101.com/pros/article/le ... mes--22301

Bah sans etre spécialiste, des puissances moyennes de 300 watts sur 6h de course, c'est juste absolument phénoménal.

(mets toi sur Home trainer et essaye de tenir 300 watts pendant 10 minutes, c'est déja un bel effort...)

blouss_ a écrit : 01 oct. 2021, 11:28

Allobroges a écrit : 01 oct. 2021, 09:30 Vous oubliez trop vite le scenario inverse qui s'est présenté dans le Trentin sur un parcours bien plus difficile: Car dans le plan B envisagé, l'équation n'est pas plus simple: il aurait fallu que Remco s'isole. N'oubliez pas qu'il est désormais attendu au tournant sur cette seule stratégie possible pour lui (et je crois que c'est fini le temps où ses adversaires vont collaborer avec lui cf. Colbrelli)

Parce que dans tout ça, pardon, mais WVA pourrait également reprocher à Remco d'avoir été autant actif dans la 1ère partie de la course et de ne pas avoir pu ainsi l'accompagner plus longtemps dans le final (par exemple, rouler sur les attaques d'Alaf pour privilégier une course plus linéaire et moins couteuse en énergie pour WVA)

C'est facile de refaire la course après coup et de privilégier le scenario qui vous arrange (mais qui n'est pas plus plausible qu'un autre)...

C'est d'ailleurs assez marrant de constater que le "clan belge" du forum (sans vouloir généraliser non plus) semble avoir choisi son camp en défendant bcp Evenepoel et en chargeant assez volontiers WVA et surtout Vanthourenhout. Alors que de l'extérieur (ça ne me rend sans doute pas plus objectif pour autant), j'ai l'impression qu'Evenepoel a semé la pagaille dans la stratégie belge en étant trop chien fou.

Il semble que parmi les belges du forum il y a une majorité de supporters de DQS, j'en vois peu s'enthousiasmer derrière Lotto ou Wanty (un peu comme les français sont d'avantage supporters de la GFDJ plutot qu'AG2R ou Cofidis...). Du coup, ils vont être plus indulgents et moins critiques envers Evenepoel que WVA!

Les points de repères à avoir pour le top du top mondial c'est 7 à 7,5 watts/kg sur un effort max de 5 mn et 6 à 6,5 watts/kg sur 30mn à 50 mn.
Les puissance max sur quelques secondes (2 ou 3) pour les sprinters c'est 1700 ou 1800 watts, mais les mecs font parfois 80 kg, donc 20 à 25 watts/kg
Compte tenu de la violence de la course, le fait que les mecs arrivent à flirter avec ses valeurs c'est enormissime.

Mon analyse de la tactique belge juste après la course :
- Tactique rigide de base "tout pour van Aert". Pas de leader de rechange (il y avait pourtant de quoi), pas de prise en compte de la forme du jour...
- Dans cette optique, Remco devant les 2 fois c'était très bien.
- Pas besoin cependant de rouler sur lui, on pouvait être placés sans être en premier rideau! Tout le temps avec Remco en échappée aurait dû être du temps de repos relatif, donc au plus longtemps ça durait, au mieux c'était.
- Bout droit de Remco pendant 20 km?! Incompréhensible alors que Wout devait commencer à savoir où il en était. Les Français jouant l'attaque, il y avait au moins les Italiens comme alliés pour rouler.
- Au final, van Aert était peut-être le 3e meilleur Belge du jour, et tout ce qu'il a apporté, c'est faire la cassure derrière Stuyven...

Tout avait déjà été dit ici, sauf peut-être un point : en plus de ne pas avoir les jambes, van Aert a servi à très peu, il n'a aidé Stuyven que passivement.

Sur la guéguerre un peu montée en épingle des déclarations de chacun :
Remco n'a rien dit d'autre que ce que tout le monde a vu... mais Wout a raison quand il dit que le linge sale se lave en famille.