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Merckx, c'est une invincibilité qui a duré treize GT (en passant sous le tapis son contrôle positif du Giro 69 qu'il allait gagner), 6 ans de domination totale en GT avant de tomber de son piédestal.
Hinault, c'est sept GT à la suite (en passant sur son abandon du TdF 80 qu'il allait remporter).

Impossible que Pogacar puisse être comparé à l'avenir à ces deux grands en cas de deuxième revers consécutif sur le TdF après seulement un règne de deux ans. Le mythe en prendrait un sale coup.

Je suis de l Avis que Merckx c est l epoque d Or du cyclisme.
Comparer a celle d hinault
Et pire apres avec Indurain et pire encore avec Armstrong. Maintenant on a un beau cyclisme avec les poga Remco VDB WVA et ce vingegaard/zoetemelk et d autres jeunes qui arrivent .... Question preparation mystere
?
Merckx se battait avec les classicmen de l
epoque avec les Sprinters les puncheurs
Jeune avant son accident en 69 il parraissait un pur grimpeur. Rivalissant avec les meilleurs. Sous la pluie ou la chaleur
Apres Fuente bien sur lui etait superieur mais Eddy savait ou attaquer et faire mal.
Un Ocaña n a ríen a envier a Hinault en GT
Il l aurait battu. Mais il etait instable un peu fou.
Un exemple apres une etape du Tour il se baignait dans la piscine et deux jours apres enrhume
Merckx les dominait aussi psychologiquement car il pouvait battre les meilleurs Sprinters apres 250 km.
Et attaquer n importe ou les Ocaña fuente et cie
La Pogacar pour le moment non VDP et WVA philipsen ou pedersen lui sont superieur.
Merckx a du souffrir Van Looy. Cela l a endurci c est sur

on nous a quand même rabâché les oreilles qu'il était impossible de performer toute l'année et sur différentes types de courses dans le cyclisme moderne...
.... jusqu'à il y a quelques années

je pense qu'on peut pas contrer le fait qu'on parvienne de mieux en mieux à spécialiser un coureur. La science de l'entrainement et de la préparation, c'est pas du bidon quand même. Après ça a sans doute été exagéré.
Logiquement il est plus dur de battre des coureurs spécialisés dans un type de course (quand on n'est pas soi-même spécialisé) aujourd'hui qu'il y a 50 ans.

ensuite, vu que le débat c'est en gros de savoir si pogacar (voire peut être les autres phénomènes MVDP, WVA, evenepoel) est une plus grosse ou moins grosse anomalie génétique que merckx, je pense que le mieux c'est de comparer la concurrence.
=> sachant que le cyclisme ne change pas trop en 10 ans et que pas mal de coureurs qui étaient là ya 10 ans sont encore à leur top, on peut dire que pogacar atomise l'élite de la génération précédente (et celle qui est proche de sa fin). Faudrait voir si merckx a fait pareil (désolé moi je connais pas je suis pas de cette époque ). Et dans 10 ans faudra voir si la nouvelle élite détrône pogacar (et si oui comment, dans quelle mesure, d'autant qu'aujourd'hui on a les watts et on verra bien si c'est lui qui décline ou si c'est les autres qui progressent)


bien sûr ce qui manque c'est la taille du vivier (à investissement/travail comparable)

ah oui j'avais oublié qu'on est pas dans un monde parfait
donc le dopage existe, fait des grosses diff' donc on pourra pas dire lequel est le + doué

trevorphilips a écrit : 17 avr. 2023, 21:15 on nous a quand même rabâché les oreilles qu'il était impossible de performer toute l'année et sur différentes types de courses dans le cyclisme moderne...
.... jusqu'à il y a quelques années

je pense qu'on peut pas contrer le fait qu'on parvienne de mieux en mieux à spécialiser un coureur. La science de l'entrainement et de la préparation, c'est pas du bidon quand même. Après ça a sans doute été exagéré.
Logiquement il est plus dur de battre des coureurs spécialisés dans un type de course (quand on n'est pas soi-même spécialisé) aujourd'hui qu'il y a 50 ans.

ensuite, vu que le débat c'est en gros de savoir si pogacar (voire peut être les autres phénomènes MVDP, WVA, evenepoel) est une plus grosse ou moins grosse anomalie génétique que merckx, je pense que le mieux c'est de comparer la concurrence.
=> sachant que le cyclisme ne change pas trop en 10 ans et que pas mal de coureurs qui étaient là ya 10 ans sont encore à leur top, on peut dire que pogacar atomise l'élite de la génération précédente (et celle qui est proche de sa fin). Faudrait voir si merckx a fait pareil (désolé moi je connais pas je suis pas de cette époque ). Et dans 10 ans faudra voir si la nouvelle élite détrône pogacar (et si oui comment, dans quelle mesure, d'autant qu'aujourd'hui on a les watts et on verra bien si c'est lui qui décline ou si c'est les autres qui progressent)


bien sûr ce qui manque c'est la taille du vivier (à investissement/travail comparable)

Regarde seulement le record de l heure de Merckx et tu comprendras tout
Et les conditions du record
El más grande

ben là je viens de regardé et j'ai pas compris

Il a du subir les mariachis pendant une heure sans aucune acclimatation.
Il déclara à la fin : "C'était l'heure la plus pénible de toute ma vie."

trevorphilips a écrit : 17 avr. 2023, 22:21 ben là je viens de regardé et j'ai pas compris

Record obtenu sur un vélo classique (cad non aéro) au terme d'une saison marathon et sans acclimatation à l'altitude (cad, presque aucune préparation).
Dépasse pour la première fois les 49 à l'heure et tiendra 28 ans avant d'être tombé par Boardman (Détenteur du record avec vélo aéro jusqu'à Ganna à plus de 56 à l'heure) spécialiste parfaitement préparé pour l'occasion.

Un truc de malade quoi

En fait quand tu prends un peu de recul sur les avis de ce topic:

Si on met de coté le palmarès vu que la carrière de Pogacar n'est pas finie contrairement à celle de Merckxx.

Il y a ceux qui te disent qu'à l'époque Merckxx et consorts n'avaient pas la détection (au niveau jeune), la préparation, les méthodes d'aujourd'hui, les vélos et tout le tintouin et que c'est ça qui fait que c'était plus dur, et que Merckxx est le plus grand.

Et d'autres qui évoquent un cyclisme internationalisé, ou maintenant tu as beaucoup plus de détections et c'est beaucoup plus dur de faire des différences car tout les talents sont magnifiés et qu'on est plus dans un cyclisme qui de nos jours serait qualifié "d'amateur".

Bon y'a aussi Bradounet qui dit qu'il y a plus la possiblité de passer à coté de pépites aujourd'hui car le vélo est moins populaire

Je trouve un peu facile le fait de dire que Merckx avait tel et tel grand nom comme adversaire quand Pogacar en a moins. D'une part les carrières ne sont pas terminées, d'autres part si on considère l'hypothèse que la concurrence était moins dense à l'époque c'était peut être "plus facile" de se faire un nom et un palmarès. (je parle pour un professionnel hors norme et je mets le terme facile entre guillement entendons nous bien).

MorbierCafé a écrit : 18 avr. 2023, 11:58
Je trouve un peu facile le fait de dire que Merckx avait tel et tel grand nom comme adversaire quand Pogacar en a moins. D'une part les carrières ne sont pas terminées, d'autres part si on considère l'hypothèse que la concurrence était moins dense à l'époque c'était peut être "plus facile" de se faire un nom et un palmarès. (je parle pour un professionnel hors norme et je mets le terme facile entre guillement entendons nous bien).

Je crois qu'il y un renversement de l'argumentaire ici . C'est plutôt parti de l'inverse, de messages disant que Merckx avait beaucoup moins d'adversaire que Pogacar. Je crois que le but de plusieurs était de ré-équilibrer les choses et de montrer les adversaires de talents face à Merckx et la génération de grand coureurs qui existaient dans les années 1970. De ré-équilibrer, mais surement pas de dire que Pogacar n'a pas d'adversaires de grands talents, il y en a une tripotée actuellement.

Bon de toute manière, on sait bien que les comparaisons entres les époques sont spécieuses. Qu'il est pratiquement impossible de comparer les talents de deux champions à un demi-siècle d'écart.

manu74annecy a écrit : 17 avr. 2023, 09:31 ça mérite une actualisation

manu74annecy a écrit : 03 avr. 2023, 09:21


Monuments/GT/arc en ciel/JO

diversité du palmarès :
****
Tadej POGACAR(+1)
***
Chris FROOME, Peter SAGAN, Remco EVENEPOEL, Mathieu VAN DER POEL (+2)
**
Primoz ROGLIC, Julian ALAPHILIPPE, Richard CARAPAZ, Egan BERNAL, Jakob FUGLSANG, Alexander KRISTOFF, Michal KWIATKOWSKI, John DEGENKOLB, Greg VAN AVERMAET, Nairo QUINTANA


nombre total de victoires :

7
Chris FROOME

6
Tadej POGACAR (+1)

5
Peter SAGAN

4
Primoz ROGLIC , Mathieu Van Der Poel (+2)

3
Julian ALAPHILIPPE
Remco EVENEPOEL

Ca parle beaucoup de Pogacar (et c'est normal vu que c'est son topic) mais Evenepoel est lui aussi sur de sacrées bases. L'année dernière, il est devenu le 4ème coureur de l'histoire à remporté un grand tour, un monument et un mondial la même année. Les trois autres sont Binda, Merckx et Hinault.

Lui aussi pourrait avoir un palmarès complétement dingue d'ici la fin de sa carrière. Il a déjà remporté 3 des 9 plus grandes courses du calendrier et il pourrait très bien ajouter un Giro et/ou un Lombardie cette saison.

Après j'espère quand même que lui et Pogacar ne s'éviteront pas trop à l'avenir et qu'on aura des confrontations régulières sur les plus grandes courses du calendrier (classiques et grands tours).

marooned a écrit : 18 avr. 2023, 14:22

manu74annecy a écrit : 17 avr. 2023, 09:31 ça mérite une actualisation

Ca parle beaucoup de Pogacar (et c'est normal vu que c'est son topic) mais Evenepoel est lui aussi sur de sacrées bases. L'année dernière, il est devenu le 4ème coureur de l'histoire à remporté un grand tour, un monument et un mondial la même année. Les trois autres sont Binda, Merckx et Hinault.

Lui aussi pourrait avoir un palmarès complétement dingue d'ici la fin de sa carrière. Il a déjà remporté 3 des 9 plus grandes courses du calendrier et il pourrait très bien ajouter un Giro et/ou un Lombardie cette saison.

Après j'espère quand même que lui et Pogacar ne s'éviteront pas trop à l'avenir et qu'on aura des confrontations régulières sur les plus grandes courses du calendrier (classiques et grands tours).

Tu as 100% raison. Ce qu'a fait Evenepoel l'an passé est formidable et on imagine qu'il va continuer à garnir l'armoire à trophée et il a 16 mois de moins que le slovène. Après, cette année il vise LBL, giro, vuelta voire lombardie. C'est le max qu'il puisse espérer remporter. Sa saison 2023 dépendra beaucoup de sa capacité à gagner le Giro face à Roro.
Il a pour lui d'être champion du monde, ce que Pogacar ne sera peut-être jamais. Mais pour le reste, les strade, l'amstel , le tour de lombardie et surtout le tour des flandres lui font défaut, et il n'a toujours pas débloqué le compteur sur les courses d'une semaine qui comptent.
Enfin, et c'est là je pense le plus grand delta, Pogi c'est déjà 9 étapes du Tour de France, 2 victoires et une seconde place.
Quoi qu'on en pense, c'est la course référence...et Remco a pis un sacré retard sur le sujet.
Son calendrier 2023 n'est finalement pas aussi incisif qu'on aurait pu l'espérer, et on restera quoiqu'il arrive sur l'impression qu'il aura bien du mal à venir y vaincre le duo 2022 (déjà qu'il se débarasse de ROglic sur le giro, car hors chute, je ne le vois pas gagner..)

manu74annecy a écrit : 18 avr. 2023, 15:26

marooned a écrit : 18 avr. 2023, 14:22

Ca parle beaucoup de Pogacar (et c'est normal vu que c'est son topic) mais Evenepoel est lui aussi sur de sacrées bases. L'année dernière, il est devenu le 4ème coureur de l'histoire à remporté un grand tour, un monument et un mondial la même année. Les trois autres sont Binda, Merckx et Hinault.

Lui aussi pourrait avoir un palmarès complétement dingue d'ici la fin de sa carrière. Il a déjà remporté 3 des 9 plus grandes courses du calendrier et il pourrait très bien ajouter un Giro et/ou un Lombardie cette saison.

Après j'espère quand même que lui et Pogacar ne s'éviteront pas trop à l'avenir et qu'on aura des confrontations régulières sur les plus grandes courses du calendrier (classiques et grands tours).

Tu as 100% raison. Ce qu'a fait Evenepoel l'an passé est formidable et on imagine qu'il va continuer à garnir l'armoire à trophée et il a 16 mois de moins que le slovène. Après, cette année il vise LBL, giro, vuelta voire lombardie. C'est le max qu'il puisse espérer remporter. Sa saison 2023 dépendra beaucoup de sa capacité à gagner le Giro face à Roro.
Il a pour lui d'être champion du monde, ce que Pogacar ne sera peut-être jamais. Mais pour le reste, les strade, l'amstel , le tour de lombardie et surtout le tour des flandres lui font défaut, et il n'a toujours pas débloqué le compteur sur les courses d'une semaine qui comptent.
Enfin, et c'est là je pense le plus grand delta, Pogi c'est déjà 9 étapes du Tour de France, 2 victoires et une seconde place.
Quoi qu'on en pense, c'est la course référence...et Remco a pis un sacré retard sur le sujet.
Son calendrier 2023 n'est finalement pas aussi incisif qu'on aurait pu l'espérer, et on restera quoiqu'il arrive sur l'impression qu'il aura bien du mal à venir y vaincre le duo 2022 (déjà qu'il se débarasse de ROglic sur le giro, car hors chute, je ne le vois pas gagner..)

Je ne crois pas que Remco ait prévu de faire la Vuelta cette année. Il vise le Giro et ne devrait normalement pas doubler avec un autre grand tour. Pour sa deuxième partie de saison, elle sera axée sur la Clasica San Sebastian, les Mondiaux (route et CLM) et le Tour de Lombardie.

Le Giro face à Roglic va être très intéressant. On peut avoir des doutes sur la capacité de Remco à digérer les grosses étapes de montagne du Giro mais on peut avoir ces mêmes doutes concernant Roglic. Pour moi, c'est du 50-50 entre les deux. Si Evenepoel claque le Giro, il n'aura plus qu'à se concentrer sur le Tour pour faire le triplé et ce sera plus facile à gérer en termes de calendrier.

Concernant Pogacar, je m'interroge sur la manière dont il va s'y prendre pour aller claquer le Giro et la Vuelta.

Va t-il zapper le Tour une année pour doubler Giro/Vuelta ? Ce serait le plus simple mais peut-il zapper le Tour une saison aux yeux de son sponsor ? Sachant aussi que son absence sur le Tour ouvrirait la porte en grand à une nouvelle/première victoire de Vingegaard ou Evenepoel. Pas sûr que ça l'emballe des masses

L'autre option, c'est de tenter de doubler d'abord Tour/Vuelta puis ensuite Giro/Tour mais ça présente l'inconvénient d'être en position inconfortable au départ du Tour avec un Giro dans les jambes. Et d'un autre côté, ce doublé Giro/Tour est aussi celui que les supers champions doivent réaliser au moins une fois dans leur carrière. Bref ça va être intéressant à suivre tout ça.

Après concernant les grandes courses que Remco ne gagnera pas dans un avenir proche, je pense qu'on peut y intégrer les deux monuments pavés et les Strade Bianche. Il finira peut être par les disputer mais pas dans un futur proche. En revanche, Milan-San Remo, l'Amstel et la Flèche Wallonne, je le vois bien s'y attaquer dès la saison prochaine. Surtout s'il a un calendrier axé sur le Tour à côté.

RCS va bien trouver le moyen de nous faire un grand départ de Ljubljana prochainement, Pogacar ne pourra pas se défiler.

Attention aussi à ne pas trop nous emballer non plus, que ce soit pour Remco ou Pogacar (je m'inclus dans la remarque). Les exemples ne manquent pas de jeunes coureurs très talentueux auxquels on promettait des palmarès hors norme et qui n'ont finalement pas totalement répondu aux attentes (quelles qu'en soient les raisons).

Il n'y a pas besoin d'aller bien loin : à 22 ans, Bernal remportait le Tour de France, Paris-Nice et le Tour de Suisse dans la même saison et on lui promettait un avenir radieux. Avant même son terrible accident, il n'était finalement pas le dominateur annoncé en GT et en montagne. Dans un autre style, j'ai aussi en tête l'exemple de Saronni. A 25 ans, il compte deux Giro, un titre de Champion du monde, un Tour de Lombardie, un MSR, une Flèche Wallonne, deux Tirreno, un Tour de Suisse, un Tour de Romandie. Par la suite, il n'aura pratiquement plus rien gagné.

Pour revenir à Pogacar, il s'est déjà constitué un palmarès remarquable mais sa carrière peut aussi bien prendre le chemin d'un Fignon (dont les deux seules victoire sur le Tour auront été ses deux premières participations à l'épreuve) que d'un Hinault s'il continue à ce rythme pendent plusieurs saisons (seul Merckx me paraît vraiment hors concours).