Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Les ennemi de Merckx sur les classiques etaient ses compatriotes les devlaeminck, leman, verbeeck, godefroot, van springel, Martens etc.
Et quelques italiens au tour de lombardie.
Tous contre lui.
Milán san remo 7 victoires. Personne.
Au Giro c etait Fuentes le coureur que Merckx redoutait le plus en montagne.
Au Tour en 71 Ocaña et 75 thevenet et le circonstances. Sinon personne zoetemelk et van impe des suiveurs du belge.
Je crois que Pogacar a bien plus d adversaires
Bon c est pas Merckx il n a pas son sprint.
Et Merckx aurait battu vingegaard, il l aurait use psychologiquement l attaquand partout.
Et jeune bien sur Van looy et sa garde rouge
:

Bah, c'est tout simplement statistique
Il faut reconnaitre qu'à l'époque on jouait au cyclisme qu'entre européens de l'ouest...
Pas de ricains (qui depuis ont produit un taux de concentration de champions quasi inégalé), ni ce que pouvait produire les quasi 200M de soviétiques (qui pétaient tout quand ils avaient l'autorisation de visiter la liberté) sans parler des africains/asiatiques, fin 'bref, Eddy martyrisait les quelques chérubins de la cour de récré du village du coin...
Le blaireau, c'était un poil plus ouvert mais pas de quoi fanfaronner...

Aujourd'hui, 1/3 des victoires en WT relèvent des pays historiques du cyclisme

Au Tour combien de jours de courses aura Pogacar
Parce que vingegaard sans doute moins de 20.
La si il remporte le Tour il y aura du Merckx en lui.

Après je sais pas à quel point l'équipe de Merckx était forte / dominante.
Pour l'instant Pogi ne doit pas beaucoup de ces victoires à UAE (qui est forte mais rarement la plus forte qui écrase la course).

charlix a écrit : 17 avr. 2023, 14:43

jicébé a écrit : 17 avr. 2023, 13:37 Sans aller plus loin dans l'analyse de l'édito de @charlix sur Pogacar vs Merckx, une phrase me fait bondir de suite "le niveau de concurrence n'était pas le même, et le plateau beaucoup moins dense et homogène".
C'est oublier que parmi les concurrents de Merckx, figuraient (pour ne citer que 2 noms, parce qu'il y en a beaucoup d'autres) un Gimondi vainqueur des 3 GT et un De Vlaeminck vainqueur des 5 Monuments.
C'est pardonné parce que Charles n'était (sans doute) pas né à cette époque, mais tout de même ...

Oui, j'ai vraiment l'intime conviction (je peux me tromper), que c'était plus facile avant de se forger un palmarès.

Tous les coureurs cités sont des grands champions, mais le plateau était beaucoup moins dense, et il était logiquement plus facile de gagner, ou tout du moins de gagner souvent.

A l'époque des Merckx et autres, il y a 3 nations qui se partageaient le gateau pour moi (Italie, France et Belgique), et il suffisait d'être le meilleur de l'un des ces pays pour avoir un palmarès énorme.

Aujourd'hui c'est loin d'être suffisant, avec des mecs très forts dans des domaines spécifiques, et je ne pense pas que Merckx aurait eu à l'heure actuelle la moitié de son palmarès.

Gagner en 2023 Paris-Roubaix, le Giro et le Tour la même année, c'est juste pas possible.

C'est justement ce qui est dingue dans ce que fait Pogacar, il nous donne l'impression d'être de retour à l'époque où le peloton mondial se limitait à la France, le Benelux, l'Italie et l'Espagne avec une densité bien moindre. Les mecs autour de lui ressemblent à coureurs de conti dans une épreuve WT...

bambou a écrit : 17 avr. 2023, 15:34 Après je sais pas à quel point l'équipe de Merckx était forte / dominante.
Pour l'instant Pogi ne doit pas beaucoup de ces victoires à UAE (qui est forte mais rarement la plus forte qui écrase la course).

Merckx avait une forte equipe
Rouleur descendeur grimpeur tout terrain et Sprinter.
Sauf au final 75-76-77 deviennent vieux ou jeunes inexperimentes a part son fidele Joseph Bruyere
Absent au tour 75. Et qui se forgea un beau palmarés a la fin de Eddy. Et a ses debuts difficile car coequipier de Van Looy puis chez Peugeot.
Mais Faema avec Adorni lui apprenant le metier du solide et Molteni encore plus.

charlix a écrit : 17 avr. 2023, 14:43
A l'époque des Merckx et autres, il y a 3 nations qui se partageaient le gateau pour moi (Italie, France et Belgique), et il suffisait d'être le meilleur de l'un des ces pays pour avoir un palmarès énorme.

J'apporterais une nuance : le cyclisme était un sport bien plus populaire en France, en Italie, en Espagne à l'époque de Merckx et sans doute aussi en Belgique, là où aujourd'hui, les jeunes sont moins intéressés par la pratique du vélo en compétition et les courses se meurent chez les jeunes.
Le vélo est plus mondialisé certes mais sur ses terres historiques, sa pratique en compétition est en net déclin au profit de d'autres centres d'intérêt. C'est un sport qui a émergé ces dernières décennies dans les pays riches (anglophones et scandinaves), l'équipement coute de plus en plus cher (Tao a dressé un bilan peu flatteur d'ailleurs de l'état du cyclisme en Grande-Bretagne actuellement chez les jeunes à cause de l'inflation et s'inquiète pour son avenir). Et ce n'est généralement pas dans les milieux aisés qu'on retrouve le plus de champions dans un sport si ingrat.
Avant, il était difficile de passer à coté d'un Merckx ou d'un Hinault, là où aujourd'hui, la Belgique a bien failli louper un Evenepoel.
Quand je regarde le classement d'un Tour des Flandres ou d'un Paris Roubaix, je ne suis quand même pas frappé par la mondialisation galopante de ce sport. Sur ces courses, je pense que la concurrence se vaut avec celle de l'époque d'Hinault.

Allobroges a écrit : 17 avr. 2023, 15:12 Bah, c'est tout simplement statistique
Il faut reconnaitre qu'à l'époque on jouait au cyclisme qu'entre européens de l'ouest...
Pas de ricains (qui depuis ont produit un taux de concentration de champions quasi inégalé), ni ce que pouvait produire les quasi 200M de soviétiques (qui pétaient tout quand ils avaient l'autorisation de visiter la liberté) sans parler des africains/asiatiques, fin 'bref, Eddy martyrisait les quelques chérubins de la cour de récré du village du coin...
Le blaireau, c'était un poil plus ouvert mais pas de quoi fanfaronner...

Aujourd'hui, 1/3 des victoires en WT relèvent des pays historiques du cyclisme

Je suppose que c'est de l'humour ...
Parce que question palmarès, s'il faut citer des coureurs actuels équivalents aux quelques chérubins cités par @GATO plus haut - De Vlaeminck, Leman, Godefroot, Van Springel, Maertens, Fuente, Ocana, Thévenet, Zoetemelk, Van Impe, auxquels j'ajouterais au moins Gimondi - (effectivement des coureurs de seulement quelques nationalités ouest-européennes), on n'en trouvera pas beaucoup, même en allant racler les fonds de tiroir américano-scandinavo-pays de l'Est.

Bradounet_ a écrit : 17 avr. 2023, 16:41
J'apporterais une nuance : le cyclisme était un sport bien plus populaire en France, en Italie, en Espagne à l'époque de Merckx et sans doute aussi en Belgique, là où aujourd'hui, les jeunes sont moins intéressés par la pratique du vélo en compétition et les courses se meurent chez les jeunes.

Oui complètement, ce qui compte pour avoir une idée de la concurrence c'est la taille du "vivier" des jeunes compétiteurs, peu importe le nombre de pays dont ils viennent. Je ne trouve pas les chiffres, mais j'ai effectivement l'impression qu'il y avait plus de coursiers dans ces quelques pays historiques dans les années 70, que aujourd'hui dans tout les pays du monde. Bon il faudrait les chiffres pour le confirmer.

jicébé a écrit : 17 avr. 2023, 17:22
Je suppose que c'est de l'humour ...
Parce que question palmarès, s'il faut citer des coureurs actuels équivalents aux quelques chérubins cités par @GATO plus haut - De Vlaeminck, Leman, Godefroot, Van Springel, Maertens, Fuente, Ocana, Thévenet, Zoetemelk, Van Impe, auxquels j'ajouterais au moins Gimondi - (effectivement des coureurs de seulement quelques nationalités ouest-européennes), on n'en trouvera pas beaucoup, même en allant racler les fonds de tiroir américano-scandinavo-pays de l'Est.

On peut y ajouter au moins Kuiper, Moser, Knetemann qui étaient déjà bien présents sur les dernières années de la gloire de Merckx; Walter Planckaert d'une génération proche. Altig, Janssen, Verbeeck bien présent au début de sa carrière.

Et le malheureux Monséré, parti avec "uniquement" un championnat du Monde et un Tour de Lombardie, mais qui en aurait surement gagné bien d'autres.

Une magnifique génération de coureurs effectivement.

jicébé a écrit : 17 avr. 2023, 17:22

Allobroges a écrit : 17 avr. 2023, 15:12 Bah, c'est tout simplement statistique
Il faut reconnaitre qu'à l'époque on jouait au cyclisme qu'entre européens de l'ouest...
Pas de ricains (qui depuis ont produit un taux de concentration de champions quasi inégalé), ni ce que pouvait produire les quasi 200M de soviétiques (qui pétaient tout quand ils avaient l'autorisation de visiter la liberté) sans parler des africains/asiatiques, fin 'bref, Eddy martyrisait les quelques chérubins de la cour de récré du village du coin...
Le blaireau, c'était un poil plus ouvert mais pas de quoi fanfaronner...

Aujourd'hui, 1/3 des victoires en WT relèvent des pays historiques du cyclisme

Je suppose que c'est de l'humour ...
Parce que question palmarès, s'il faut citer des coureurs actuels équivalents aux quelques chérubins cités par @GATO plus haut - De Vlaeminck, Leman, Godefroot, Van Springel, Maertens, Fuente, Ocana, Thévenet, Zoetemelk, Van Impe, auxquels j'ajouterais au moins Gimondi - (effectivement des coureurs de seulement quelques nationalités ouest-européennes), on n'en trouvera pas beaucoup, même en allant racler les fonds de tiroir américano-scandinavo-pays de l'Est.

Véritable question, et pas pour polémiquer, car du coup je me la pose vraiment.

Est-ce que tous ces grands champions que tu cites Jicébé n'ont pas aussi un meilleur palmarès parce que justement il n'étaient qu'une dizaine à se partager le gateau ?

Là où aujourd'hui, tu as un Tao, un Carapaz et un Hindley qui vont gratter un Giro, un Yates la Vuelta, ainsi qu'un paquet de coureurs de second plan qui vont chercher des monuments, comme Stuyven, Démare, Chaves, Hayman etc.

Sans compter les sprinters, c'est tellement devenu spécifique que désormais, même des gars comme Matthews ont aucune chance de remporter une arrivée massive ?

Sur MSR par exemple, il y a quand même pas beaucoup de random qui ont gagné la course entre 70 et 80, alors que depuis 2010, c'est un peu la foire à la saucisse une année sur deux

Si on se focalise sur l'aspect "concurrence" dont tu parles dans ton édito, tous les coureurs que j'ai cités plus haut (et d'autres ajoutés par @Xav) ont été de véritables concurrents de Merckx, au moins à un moment de leur carrière respective.
Peut-on en dire autant, vis-à-vis de Pogi, des Tao, Démare, Chaves, ..., que tu cites toi-même?

Des rivaux (réels ou potentiels) de Pogacar (càd capables de le menacer dans l'une ou l'autre course) qui ont/auront peut-être le palmarès/le niveau des rivaux divers et variés de Merckx, je les compte en étant large sur les doigts des 2 mains: WVA, MVdP, Vingegaard, Remco, Roglic, Bernal, Carapaz, Pidcock, Yates Bros, Sagan (pour l'ensemble de son oeuvre), ... ?

Dans l'état actuel des choses, il n'y a à mon sens aucune comparaison possible entre les 2 Cannibales, que ce soit au niveau palmarès ou au niveau concurrence.

jicébé a écrit : 17 avr. 2023, 18:27 Si on se focalise sur l'aspect "concurrence" dont tu parles dans ton édito, tous les coureurs que j'ai cités plus haut (et d'autres ajoutés par @Xav) ont été de véritables concurrents de Merckx, au moins à un moment de leur carrière respective.
Peut-on en dire autant, vis-à-vis de Pogi, des Tao, Démare, Chaves, ..., que tu cites toi-même?

Des rivaux (réels ou potentiels) de Pogacar (càd capables de le menacer dans l'une ou l'autre course) qui ont/auront peut-être le palmarès/le niveau des rivaux divers et variés de Merckx, je les compte en étant large sur les doigts des 2 mains: WVA, MVdP, Vingegaard, Remco, Roglic, Bernal, Carapaz, Pidcock, Yates Bros, Sagan (pour l'ensemble de son oeuvre), ... ?

Dans l'état actuel des choses, il n'y a à mon sens aucune comparaison possible entre les 2 Cannibales, que ce soit au nouveau palmarès ou au niveau concurrence.

Je nuancerais quelque peu, pour la simple et bonne raison que les concurrents de Pogacar sont encore actifs (et pour certains au début de leur carrière), et ont donc largement le temps d'ajouter des lignes et du prestige à leur palmarès, là où ceux de Merckx ont depuis bien longtemps achevé leur oeuvre. Bien sûr, Pogacar n'est pas l'égal de Merckx, mais, du point de vue de la concurrence, j'ai de plus en plus le sentiment de vivre une ère d'une incroyable densité et je pense que, lorsqu'on fera les comptes, la génération actuelle n'aura pas grand chose à envier à celles qui s'est dressée face à Merckx. Car c'est aussi cela la marque d'un champion hors norme : ses victoires forgent sa légende tandis que ses défaites glorifient ses adversaires.

Si on regarde dans le détail, Pogacar se farcit une concurrence sacrément costaud que ce soit en GT, sur les courses par étapes ou celles en ligne. Sur les GT, il a en Vingegaard un adversaire absolument remarquable, largement du calibre d'un Ocana bien qu'à l'opposé en termes de caractère. Puisqu'on fait le parallèle avec Merckx, il est d'ailleurs frappant que Pogacar ait été battu à son 3e TDF, celui-là même que Merckx aurait probablement perdu sans cette terrible descente du col de Mente. Pogacar a également été confronté en Roglic à un rival de premier ordre sur les GT et les courses par étapes. Roglic est surement l'un des meilleurs coureurs de l'histoire à ne pas avoir remporté le Tour de France. Sur les classiques, le constat est le même. Je pense d'ailleurs que tu oublies certains spécialistes des Ardennaises dans ta liste car pour gagner LBL, le Slovène a du dominer des coureurs du calibre d'Alaphilippe et Valverde.

Pour conclure, ce n'est pas à Merckx mais à Hinault que j'aurais envie de comparer Pogacar. Il est maintenant clair que le Slovène est un phénomène comme l'histoire du cyclisme n'en compte que sur les doigts d'une main. Je n'étais initialement pas fan du coureur mais ce qu'il réalise oblige à s'incliner. Devant un tel coureur et ce cyclisme champagne, on ne peut être qu'admiratif. Mais ce qu'a réalisé Merckx est inégalable et cela n'est pas simplement du à une concurrence plus faiblarde qu'aujourd'hui sinon d'autres champions hors norme se seraient rapprochés du palmarès de Merckx là où il existe plusieurs années-lumières entre son palmarès et celui des autres "super-champions" (Hinault compris).
En revanche, le palmarès d'un Hinault (le 2e plus beau de l'histoire) me paraît accessible à Pogacar et ce alors même que la concurrence actuelle me paraît plus coriace que celle de l'ère Hinault (surtout en GT) et surtout que les coureurs actuels sont hyper spécialisés dans leur domaine. Si Pogacar parvenait à s'approcher du palmarès du Français (le chemin est encore long...), ces deux éléments rendrait ses accomplissements supérieurs à mes yeux.

Fin juillet, on saura si Pogacar est l'égal de Merckx.
Ses deux prochaines grandes courses vont probablement marquer un tournant dans la vision qu'aura l'Histoire de son passage dans les pelotons.
S'il défait Evenepoel, qui écrase depuis un an toutes les grandes courses d'un jour auxquelles il a pris part (Liège, San Sebastian, Championnats du Monde) et s'il prend sa revanche en haute-montagne face à Vingegaard en juillet, alors il sera ensuite très difficile pour un de ses contemporains comme Evenepoel et Vingegaard de l'égaler et encore plus de le dépasser un jour (l'un sur l'ensemble de son palmarès et l'autre sur le TdF : 3 vs. 1), Pogacar sera sans doute considéré comme le maitre absolu de son époque.
Par contre, s'il bute sur Evenepoel à Liège et que Vingegaard l'égale sur le TdF (2 vs 2), impossible de le considérer comme l'égal de Merckx, Pogacar pourrait ne même pas être le meilleur coureur de sa génération mais juste un Sean Kelly +++ ( ), le nouveau Merckx se doit d'avoir l'ascendant sur ses contemporains dans la plus grande course du monde.

Pogacar n'a que 24 ans (25 cette année) et je ne pense pas que la comparaison avec Merckx puisse être arrêtée dés cette année parce qu'il aurait perdu LBL et le Tour.

Pogacar aura plein d'autres occas de gagner le Tour, même si une carrière passe vite et qu'une blessure ou chute est vite arrivée.