Forum cyclisme de Velo-Club du Net

sylvain84 a écrit :

brunobasto a écrit :

-Vélomen- a écrit :

brunobasto a écrit :Willy précise d'ailleurs que Virenque a fait le TOUR 92 ( maillot jaune sur une étape et 8 eme de l'etape de l'Alpe d'huez ) à l'eau claire

hmy:

On peut encore se le procurer ce livre. Il y a l'air d'avoir quantité d'anecdotes intéressantes !

va sur sites de Vpc

sinon chez bouquinistes des quais de la seine, il y en a un qui est spécialisé velo

B)

Toujours les bonnes adresses celui-là :attack:

bon tu viens quand sur le bassin...?

B)

brunobasto a écrit :

sylvain84 a écrit :

brunobasto a écrit :

-Vélomen- a écrit :

brunobasto a écrit :Willy précise d'ailleurs que Virenque a fait le TOUR 92 ( maillot jaune sur une étape et 8 eme de l'etape de l'Alpe d'huez ) à l'eau claire

hmy:

On peut encore se le procurer ce livre. Il y a l'air d'avoir quantité d'anecdotes intéressantes !

va sur sites de Vpc

sinon chez bouquinistes des quais de la seine, il y en a un qui est spécialisé velo

B)

Toujours les bonnes adresses celui-là :attack:

bon tu viens quand sur le bassin...?

B)

Tu m'invites quand :woohoo: ?

sylvain84 a écrit :

brunobasto a écrit :

-Vélomen- a écrit :

brunobasto a écrit :Willy précise d'ailleurs que Virenque a fait le TOUR 92 ( maillot jaune sur une étape et 8 eme de l'etape de l'Alpe d'huez ) à l'eau claire

hmy:

On peut encore se le procurer ce livre. Il y a l'air d'avoir quantité d'anecdotes intéressantes !

va sur sites de Vpc

sinon chez bouquinistes des quais de la seine, il y en a un qui est spécialisé velo

B)

Toujours les bonnes adresses celui-là :attack:

en l'ocurrence non, car il indique pas l'endroit, et vu le nombre de bouquinistes....

c'est au niveau du quai de Conti... B)

Une explication de la suspension de Kreuziger : http://inrng.com/2014/08/uci-roman-kreu ... -passport/

Bradounet_ a écrit :

Ademai1 a écrit :
Une question de candide ( je fais comme beaucoup, j'essaie d'apprendre ). Les spécialistes disent depuis toujours que l'indice poids-puissance est un élément déterminant pour situer le potentiel d'un grimpeur de haute-montagne.

Est-ce-que le rapport poids-VO2max est également essentiel, ou il n'a aucune importance ?? En gros, est-ce qu'un coureur de 80kg à très gros VO2max ( 88ml/mn/kg ) grimpera forcément mieux qu'un coureur de 60kg à VO2max moyen ( 70ml/mn/kg ) ??

1) Pour faire simple, [b:f037cesl]Puissance = Vo2 x Rendement musculaire[/b:f037cesl].
et [b:f037cesl]VO2 = Vo2Max x Q[/b:f037cesl] avec Q le "facteur de qualité aérobie" du cycliste, il est égal à 100 par définition pour des efforts de durée de 5-7 (à Vo2Max) et puis diminue avec la durée de l'effort. Sa vitesse de diminution dépend du profil de l'athlète et de sa forme. Le rendement musculaire varie selon le coureur et la durée de l'effort. Par exemple, on a des coureurs comme Basso qui ont un rendement qui passe de 80 W/ml à Vo2Max ou PMA à 84/85 sur des efforts au seuil.

Donc, en gros, on a Puissance = Vo2Max x Rendement Musculaire x Q
Puissance/Poids = Vo2Max x Rendement x Q / Poids = Vo2Max relatif x Rendement x Q

Donc, à rendement égal et à facteur de qualité aérobie égal, ton coureur de 80 kg avec un très Vo2Max relatif (au poids) grimpera mieux que l'autre coureur de 60 kg avec un Vo2Max relatif bien plus faible.*
Quand on donne un Vo2Max en ml/min/[b:f037cesl]kg[/b:f037cesl], on a déjà divisé le Vo2Max absolu par le poids.

Enfin, comme tu peux le voir le Vo2Max relatif contient seulement un tiers de l'information qui permet d'évaluer la performance dans les cols (la donnée puissance/poids).

* : dans l'idéal, il faudrait aussi tenir compte du fait que le plus gros coureur doit dépenser plus d'énergie pour lutter contre une résistance à l'air plus importante en montée à supposer qu'il ait un maître-couple/surface frontale plus importante. Mais cela reste assez négligeable devant l'écart de Vo2 relatif des deux coureurs.

En gros, ces histoires de potentiel ou de VO2max sont souvent à relativiser. Tu peux avoir une VO2max de malade, si tes tissus musculaires sont mal oxygénés ou trop fainéants , tu ne feras rien. Il y a aussi ces affaires de biomécanique, qui ne sont pas à négliger. Un coureur qui dispose d'un bon potentiel ( sans être exceptionnel ) mais dont le coup de pédale est hyper-économique, obtiendra un sacré gain sur la fatigue par rapport à un coureur très fort mais dont le coup de pédale est plus coûteux en énergie ( sur la longueur, bien sûr ). Voir l'exemple de Felice Gimondi, dont son entraineur disait qu'il était moins fort physiquement que certains de ses coéquipiers ( Poggiali notamment ), mais dont le rendement biomécanique était exceptionnel.

Combien de fois, que ce soit en cyclisme , en Fond ou en Biathlon , j'ai lu des entraineurs se plaindre d'avoir un athlète fantastique qui offre un faible rendement par rapport à d'autres beaucoup moins dotés.. Je prends l'exemple des Biathlètes féminines russes, entrainées par un allemand, Pichler. Celui-ci avait un groupe de 5 filles qu'il voulait emmener aux JO de Sochi, et parmi elles, une Biathlète dont il disait qu'elle était une super-athlète ( grosse VO2max, très peu de masse graisseuse, beaucoup de force athlétique ), peut-être le plus gros potentiel du Biathlon Mondial. Mais au bout de 8 mois d'entrainement, entre Avril et Décembre, il y a 4 filles sur 5 qui ont pu trouver une place dans le groupe Olympique: et évidemment, la seule qui n'a pas été retenue est celle qui disposait des plus grosses qualités de base ( une certaine Sleptsova ). Pourquoi ?? Comme tu le disais, sans doute une très mauvaise réaction au long processus d'entrainement et de préparation, peut-être ajouté à une technique de ski absolument pas économique.

Et quand on voit les résultats d'un Virenque à l'eau claire ( selon Willy Voet ), sur le Tour 92 ( et devant, ça pétrolait déjà à l'EPO ), on voit bien que malgré un moteur apparemment moyen et un statut de néo-pro, il réalisait déjà un des meilleurs temps de montée de l'Alpe d'Huez ( 3è temps derrière..Chiappucci et Indurain ). :hmm:

Ademai1 a écrit :

Bradounet_ a écrit :

Ademai1 a écrit :
Une question de candide ( je fais comme beaucoup, j'essaie d'apprendre ). Les spécialistes disent depuis toujours que l'indice poids-puissance est un élément déterminant pour situer le potentiel d'un grimpeur de haute-montagne.

Est-ce-que le rapport poids-VO2max est également essentiel, ou il n'a aucune importance ?? En gros, est-ce qu'un coureur de 80kg à très gros VO2max ( 88ml/mn/kg ) grimpera forcément mieux qu'un coureur de 60kg à VO2max moyen ( 70ml/mn/kg ) ??

1) Pour faire simple, [b:uhqlvgi9]Puissance = Vo2 x Rendement musculaire[/b:uhqlvgi9].
et [b:uhqlvgi9]VO2 = Vo2Max x Q[/b:uhqlvgi9] avec Q le "facteur de qualité aérobie" du cycliste, il est égal à 100 par définition pour des efforts de durée de 5-7 (à Vo2Max) et puis diminue avec la durée de l'effort. Sa vitesse de diminution dépend du profil de l'athlète et de sa forme. Le rendement musculaire varie selon le coureur et la durée de l'effort. Par exemple, on a des coureurs comme Basso qui ont un rendement qui passe de 80 W/ml à Vo2Max ou PMA à 84/85 sur des efforts au seuil.

Donc, en gros, on a Puissance = Vo2Max x Rendement Musculaire x Q
Puissance/Poids = Vo2Max x Rendement x Q / Poids = Vo2Max relatif x Rendement x Q

Donc, à rendement égal et à facteur de qualité aérobie égal, ton coureur de 80 kg avec un très Vo2Max relatif (au poids) grimpera mieux que l'autre coureur de 60 kg avec un Vo2Max relatif bien plus faible.*
Quand on donne un Vo2Max en ml/min/[b:uhqlvgi9]kg[/b:uhqlvgi9], on a déjà divisé le Vo2Max absolu par le poids.

Enfin, comme tu peux le voir le Vo2Max relatif contient seulement un tiers de l'information qui permet d'évaluer la performance dans les cols (la donnée puissance/poids).

* : dans l'idéal, il faudrait aussi tenir compte du fait que le plus gros coureur doit dépenser plus d'énergie pour lutter contre une résistance à l'air plus importante en montée à supposer qu'il ait un maître-couple/surface frontale plus importante. Mais cela reste assez négligeable devant l'écart de Vo2 relatif des deux coureurs.

En gros, ces histoires de potentiel ou de VO2max sont souvent à relativiser. Tu peux avoir une VO2max de malade, si tes tissus musculaires sont mal oxygénés ou trop fainéants , tu ne feras rien. Il y a aussi ces affaires de biomécanique, qui ne sont pas à négliger. Un coureur qui dispose d'un bon potentiel ( sans être exceptionnel ) mais dont le coup de pédale est hyper-économique, obtiendra un sacré gain sur la fatigue par rapport à un coureur très fort mais dont le coup de pédale est plus coûteux en énergie ( sur la longueur, bien sûr ). Voir l'exemple de Felice Gimondi, dont son entraineur disait qu'il était moins fort physiquement que certains de ses coéquipiers ( Poggiali notamment ), mais dont le rendement biomécanique était exceptionnel.

Combien de fois, que ce soit en cyclisme , en Fond ou en Biathlon , j'ai lu des entraineurs se plaindre d'avoir un athlète fantastique qui offre un faible rendement par rapport à d'autres beaucoup moins dotés.. Je prends l'exemple des Biathlètes féminines russes, entrainées par un allemand, Pichler. Celui-ci avait un groupe de 5 filles qu'il voulait emmener aux JO de Sochi, et parmi elles, une Biathlète dont il disait qu'elle était une super-athlète ( grosse VO2max, très peu de masse graisseuse, beaucoup de force athlétique ), peut-être le plus gros potentiel du Biathlon Mondial. Mais au bout de 8 mois d'entrainement, entre Avril et Décembre, il y a 4 filles sur 5 qui ont pu trouver une place dans le groupe Olympique: et évidemment, la seule qui n'a pas été retenue est celle qui disposait des plus grosses qualités de base ( une certaine Sleptsova ). Pourquoi ?? Comme tu le disais, sans doute une très mauvaise réaction au long processus d'entrainement et de préparation, peut-être ajouté à une technique de ski absolument pas économique.

Et quand on voit les résultats d'un Virenque à l'eau claire ( selon Willy Voet ), sur le Tour 92 ( et devant, ça pétrolait déjà à l'EPO ), on voit bien que malgré un moteur apparemment moyen et un statut de néo-pro, il réalisait déjà un des meilleurs temps de montée de l'Alpe d'Huez ( 3è temps derrière..Chiappucci et Indurain ). :hmm:

l'epo pour indurain ou de las cuevas, c'est sûr, pour chiappucci, je serais moins affirmatif


il avait déjà des résultats prometteurs en 1989 et termine meilleur grimpeur du giro 1990.

Et Bugno ? Troll inside.

Tuco. a écrit : l'epo pour indurain ou de las cuevas, c'est sûr, pour chiappucci, je serais moins affirmatif


il avait déjà des résultats prometteurs en 1989 et termine meilleur grimpeur du giro 1990.

à la vue de cela,
[img:t1fptdy9]http://img.imagesia.com/fichiers/mr/chi ... m_mrym.png[/img:t1fptdy9]

je n'ai pas beaucoup de doutes.

L'EPO a commencé dans les années 88-89, chez quelques coureurs, et en 90, les revues de l'époque ( Miroir du cyclisme, Vélo Magazine ) évoquaient le \"miracle italien\".. :whistle: Je remets pas en question les qualités de coureurs comme Argentin, Bugno, Giovanetti ( vainqueur de la Vuelta ), Chiappucci and co, mais bon, voilà. Pour bien carburer, valait mieux connaitre Conconi, Ferrari et leurs disciples ( Padilla, Grazzi, Casoni, Santuccione, etc ).

A noter que Sandro Donati indique les premières prises d'EPO proviennent du Ski de Fond scandinave ( Norvège ?? ):

\"..Les premières traces d'utilisation proviennent des skieurs de fond scandinaves à la fin des années 80..Mais à partir de 1990, le médicament fut plus facile à se procurer. Il est en vente dans les pharmacies en Suisse ou au Vatican.\"

Dans un \"Sport et Vie\", le Dr Patrick Laure expliquait comment les toubibs définissaient les dosages et les posologies :

\" Au début, lors de l'apparition d'une nouvelle molécule, c'est très empirique. C'est la raison pour laquelle, avec l'EPO, on a connu tant de décès vers 1990, date ou l'on a commencé à l'utiliser de manière plus importante dans les milieux sportifs. Comme elle était détournée de ses indications thérapeutiques, on ne connaissait pas les doses..\"

\"De façon générale, les \"expérimentateurs\" partent des doses thérapeutiques, et au fil du temps, ils les doublent, les triplent, jusqu'à trouver la bonne.\"

On comprend bien que les doses n'étaient pas les mêmes en 1990 ( surtout suite aux accidents ) qu'en 1996, mais ça suffisait pour faire la différence, par rapport à ceux qui en étaient toujours au \"dopage de papa\"..

RouleMaPuce a écrit :

Tuco. a écrit : l'epo pour indurain ou de las cuevas, c'est sûr, pour chiappucci, je serais moins affirmatif


il avait déjà des résultats prometteurs en 1989 et termine meilleur grimpeur du giro 1990.

à la vue de cela,
[img:1lgwwrgx]http://img.imagesia.com/fichiers/mr/chi ... m_mrym.png[/img:1lgwwrgx]

je n'ai pas beaucoup de doutes.

de toute façon on ne peut que plussoyer.
Il est loin d'être le seul au début des 90's.
Pour preuve le célébrissime Giancarlo Perini:

Tour de France[modifier | modifier le code]
10 participations

1984 : 81e
1985 : 105e
1987 : 102e
1989 : 102e
1990 : 99e
1991 : 120e
[b:1lgwwrgx][i:1lgwwrgx][u:1lgwwrgx]1992 : 8e[/u:1lgwwrgx][/i:1lgwwrgx][/b:1lgwwrgx]

Ademai1 a écrit :L'EPO a commencé dans les années 88-89, chez quelques coureurs, et en 90, les revues de l'époque ( Miroir du cyclisme, Vélo Magazine ) évoquaient le "miracle italien".. :whistle: Je remets pas en question les qualités de coureurs comme Argentin, Bugno, Giovanetti ( vainqueur de la Vuelta ), Chiappucci and co, mais bon, voilà. [b:14b0d6gq]Pour bien carburer, valait mieux connaitre Conconi, Ferrari et leurs disciples ( Padilla, Grazzi, Casoni, Santuccione, etc )[/b:14b0d6gq].

A noter que Sandro Donati indique les premières prises d'EPO proviennent du Ski de Fond scandinave ( Norvège ?? ):

"..Les premières traces d'utilisation proviennent des skieurs de fond scandinaves à la fin des années 80..Mais à partir de 1990, le médicament fut plus facile à se procurer. Il est en vente dans les pharmacies en Suisse ou au Vatican."

Dans un "Sport et Vie", le Dr Patrick Laure expliquait comment les toubibs définissaient les dosages et les posologies :

" Au début, lors de l'apparition d'une nouvelle molécule, c'est très empirique. C'est la raison pour laquelle, avec l'EPO, on a connu tant de décès vers 1990, date ou l'on a commencé à l'utiliser de manière plus importante dans les milieux sportifs. Comme elle était détournée de ses indications thérapeutiques, on ne connaissait pas les doses.."

"De façon générale, les "expérimentateurs" partent des doses thérapeutiques, et au fil du temps, ils les doublent, les triplent, jusqu'à trouver la bonne."

On comprend bien que les doses n'étaient pas les mêmes en 1990 ( surtout suite aux accidents ) qu'en 1996, mais ça suffisait pour faire la différence, par rapport à ceux qui en étaient toujours au "dopage de papa"..

Tarsi aussi, chez Casino 97-98... Ces mecs faisaient passer le docteur Rijckaert de Festina pour un vieux démodé...

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Tarsi aussi, chez Casino 97-98... Ces mecs faisaient passer le docteur Rijckaert de Festina pour un vieux démodé...

Et Rinero avec Cofidis 4ème du TDF 98 et meilleur grimpeur, c'était une des plus grandes blagues des années 90.

mc-enroe31 a écrit :

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Tarsi aussi, chez Casino 97-98... Ces mecs faisaient passer le docteur Rijckaert de Festina pour un vieux démodé...

Et Rinero avec Cofidis 4ème du TDF 98 et meilleur grimpeur, c'était une des plus grandes blagues des années 90.

On parlait des médecins. Je ne me souviens plus qui était le médecin des Cofidis et s'il appartenait au groupe des disciples du Dottore...

mc-enroe31 a écrit :

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Tarsi aussi, chez Casino 97-98... Ces mecs faisaient passer le docteur Rijckaert de Festina pour un vieux démodé...

Et Rinero avec Cofidis 4ème du TDF 98 et meilleur grimpeur, c'était une des plus grandes blagues des années 90.

L'ensemble de l'équipe Cofidis était une farce sur ce Tour 98. D'ailleurs Bobby Julich a lui eu la décence d'avouer.

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

mc-enroe31 a écrit :

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Tarsi aussi, chez Casino 97-98... Ces mecs faisaient passer le docteur Rijckaert de Festina pour un vieux démodé...

Et Rinero avec Cofidis 4ème du TDF 98 et meilleur grimpeur, c'était une des plus grandes blagues des années 90.

On parlait des médecins. Je ne me souviens plus qui était le médecin des Cofidis et s'il appartenait au groupe des disciples du Dottore...

Docteur Vezzani.
Il a été embauché à partir du Giro 98 en plus du médecin de l'équipe un français le docteur Menuet.

daizenshu_ a écrit :

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

mc-enroe31 a écrit :

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Tarsi aussi, chez Casino 97-98... Ces mecs faisaient passer le docteur Rijckaert de Festina pour un vieux démodé...

Et Rinero avec Cofidis 4ème du TDF 98 et meilleur grimpeur, c'était une des plus grandes blagues des années 90.

On parlait des médecins. Je ne me souviens plus qui était le médecin des Cofidis et s'il appartenait au groupe des disciples du Dottore...

Docteur Vezzani.

Ah, en effet...

mc-enroe31 a écrit :

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Tarsi aussi, chez Casino 97-98... Ces mecs faisaient passer le docteur Rijckaert de Festina pour un vieux démodé...

Et Rinero avec Cofidis 4ème du TDF 98 et meilleur grimpeur, c'était une des plus grandes blagues des années 90.

C'est vrai, mais là, on est à l'époque de la généralisation et de l'optimisation du produit EPO. Dans les années 95-99, je pense que 80°/° du peloton ( et du milieu sportif en général ) marche à l'EPO. Après, c'est vrai qu'il y a le rôle des toubibs, avec ceux qui veulent limiter les risques, ceux qui veulent pousser la machine jusqu'au bout, ceux qui maitrisent parfaitement le truc jusqu'à obtenir un rendement maximum des coureurs, etc.

Dans un vieux dossier de "l'Equipe", le journaliste Philippe Bouvet faisait un mea-culpa par rapport aux critiques qu'ils infligeaient aux coureurs français, au début des années 90. Extrait:

" Maintenant, on va vous faire un aveu. On éprouve un vrai malaise, quand on songe au début des années 90, et que notre métier consistait à commenter l'insuffisance des uns, les français par exemple, face à ceux qui avaient alors une sacrée avance ! On y a appris que la compétition entre ceux qui étaient armés pour ce cyclisme-là et les autres.."

daizenshu_ a écrit :

mc-enroe31 a écrit :

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Tarsi aussi, chez Casino 97-98... Ces mecs faisaient passer le docteur Rijckaert de Festina pour un vieux démodé...

Et Rinero avec Cofidis 4ème du TDF 98 et meilleur grimpeur, c'était une des plus grandes blagues des années 90.

L'ensemble de l'équipe Cofidis était une farce sur ce Tour 98. D'ailleurs Bobby Julich a lui eu la décence d'avouer.

Pourquoi une farce ? Ils faisaient pire que les autres ? Ils utilisaient des nouveaux produits ?

Quand à l'allusion de mc-enroe31 à Rinero, no comment. On dirait que certains oublient que le Tour 98 est un Tour à part. Sans l'affaire Festina et les abandons en masse qui l'ont suivi, Rinero aurait fait au mieux un top 20 et jamais vu le maillot à pois.