Forum cyclisme de Velo-Club du Net

veji2 a écrit : 20 août 2021, 08:40

papou06 a écrit : 19 août 2021, 19:50

Démare, c'est au niveau de Monfils et Gasquet, pq pas, mais bien au-dessus, certainement pas.
Monfils, c'est 2 fois top 10 en fin d'année (dont une fois 7e), + 6 autres fois top 20.
Gasquet, c'est 4 fois top 10 et 4 autres fois dans le top 20.
Se limiter aux titres n'est pas du tout représentatif, puisqu'ils sont tombés sur une génération absolument insensée, et gagner un monument est bien plus "accessible" qu'un GC en tennis, car beaucoup plus ouvert.

Mais Monfils et Gasquet font partie des 20-25 meilleurs joueurs des 15 dernières années.
Ca m'étonnerait qu'on puisse en dire autant de Démare si on prend en compte la totalité des cycliste et pas juste les sprinteurs.

Je suis en désaccord complet sur ton raisonnement.

1/ D'abord le classement on s'en fout complètement, ce qui compte c'est le palmarès. Le classement est une statistique à un instant T qui prend en compte les résultats de l'année passée, mais in fine c'est pas représentatif de ce qu'un joueur de tennis obtient comme résultat dans sa carrière. Un mec qui fait demi-final sur 4 grands chelems et gagne 2 masters 1000 sera bien devant au classement qu'un mec qui gagne 2 grand chelems, se fait éliminer au premier tour de 2 autres et fait des résultats moyens sur les master 1000. Et pourtant le deuxième aura sa place dans les livres d'histoire du sport, pas le premier. C'est comme ça.

Oui Gasquet, Monfils, Tsonga et Simon ont pas eu de chance dans leur époque, s'ils étaient tombés 5/10 ans plus tôt peut être qu'ils auraient raflé quelques titres du GC dans les années 95/2005 avant que les ogres Féderer/Nadal/Djoko/Murray n'écrasent leur sport... sauf que...Wawrinka il fait au mieux 3ème mondial mais il gagne 3 GC, avec un petit chelem en carrière. Et bien c'est une toute autre dimension que nos Français tout simplement.

Pour conclure le classement on s'en fout, c'est une stat, c'est pas un palmarès.

2/ On peut pas dire qu'il faut prendre les coureurs dans leur ensemble et que donc Démare n'ayant jamais été un top 10 global etc... c'est absurde, on sait très bien qu'un Landa et un Démare ne sont pas rivaux, tout simplement, ils courent parfois dans le même peloton, mais ils courent des courses différentes, ont des objectifs radicalement différents, bref il n'y a pas de compétition entre eux, ils ne s'affrontent pas, tout simplement. Si on reste sur le tennis, même un spécialiste de terre battue contre un spécialiste de surface rapide, ils ont leurs points forts et faibles, mais ils se jouent plusieurs fois dans l'année sur différentes surface en affrontement direct.

Quand on évalue ce que vaut Démare en tant que sprinteur, ben désolé il n'a jamais été dominanteur, c'est un fait on est tous d'accord, mais depuis 10 ans il score très régulièrement, a des victoires sur toutes les grandes courses par étape WT sauf la Vuelta et a gagné un MSR... voilà. C'est pas un n°1 mondial, mais c'est un mec qui au moment de sa retraite pourra dire qu'il a gagné son Grand Chelem, ce que ni Tsonga ni Gasquet ni Monfils ne peuvent dire. ET c'est ça qui compte. Démare c'est plus un Cilic ou un Krajicek parce qu'il a réussi à gagner un monument pour couronner sa carrière.

Et je conclus en disant que j'aime beaucoup nos 4 mousquetaires facilement décriés par beaucoup sur le fait qu'ils avaient pas de mental, etc.. non ils sont tombés sur une génération de folie et Tsonga en paritculier a sorti d'énormes perfs, il a réussi à taper les big 4 sur des grands matchs, mais il a jamais réussi à en taper 2 ou 3 d'affilée pour gagner un GC. C'est dommage mais c'est comme ça.

Démare, ça vaut ce que ça vaut mais en palmarès de sprinteur c'est notre meilleur sprinteur Darrigade.

-Vélomen- a écrit : 20 août 2021, 09:35 Je trouve la comparaison entre Démare (ça vaut pour Pinot et Bardet aussi) avec les tennismen Français très pertinentes. D'ailleurs, je l'ai souvent faite.

Pour moi, c'est la même gamme de sportifs : du haut niveau mondial, mais pas du champion qui enchaine les titres.

Dire que Démare est au dessus de Tsonga parce qu'il a gagné son Grand Chelem (en l'occurence Milan San Remo), c'est très très exagéré. :r Milan San Remo, c'est largement en dessous d'un GC en tennis. Il n'y a que 4 GC dans l'année et ces tournois sont vraiment au dessus de tout le reste.

Pour moi, Milan San Remo (course très aléatoire en plus... je ne crois pas que l'équivalent tennistique de Swift ou Roelandts soit déjà allé en finale de grand chelem), c'est plus équivalent à un Masters 1000. Et Tsonga en a déjà gagné.

L'équivalent du GC en tennis, c'est de gagner un GT. Ou d'être champion du Monde. Le reste c'est du masters 1000, à moins d'en gagner plusieurs.

Gagner Milan San Remo, ça n'a pas du tout la même valeur sportive ni le même retentissement médiatique qu'une victoire à l'US OPEN. Il n'y a pas photo, on est pas dans la même gamme d'évènement.

veji2 a écrit : 20 août 2021, 08:40

papou06 a écrit : 19 août 2021, 19:50

Démare, c'est au niveau de Monfils et Gasquet, pq pas, mais bien au-dessus, certainement pas.
Monfils, c'est 2 fois top 10 en fin d'année (dont une fois 7e), + 6 autres fois top 20.
Gasquet, c'est 4 fois top 10 et 4 autres fois dans le top 20.
Se limiter aux titres n'est pas du tout représentatif, puisqu'ils sont tombés sur une génération absolument insensée, et gagner un monument est bien plus "accessible" qu'un GC en tennis, car beaucoup plus ouvert.

Mais Monfils et Gasquet font partie des 20-25 meilleurs joueurs des 15 dernières années.
Ca m'étonnerait qu'on puisse en dire autant de Démare si on prend en compte la totalité des cycliste et pas juste les sprinteurs.

Je suis en désaccord complet sur ton raisonnement.

1/ D'abord le classement on s'en fout complètement, ce qui compte c'est le palmarès. Le classement est une statistique à un instant T qui prend en compte les résultats de l'année passée, mais in fine c'est pas représentatif de ce qu'un joueur de tennis obtient comme résultat dans sa carrière. Un mec qui fait demi-final sur 4 grands chelems et gagne 2 masters 1000 sera bien devant au classement qu'un mec qui gagne 2 grand chelems, se fait éliminer au premier tour de 2 autres et fait des résultats moyens sur les master 1000. Et pourtant le deuxième aura sa place dans les livres d'histoire du sport, pas le premier. C'est comme ça.

Oui Gasquet, Monfils, Tsonga et Simon ont pas eu de chance dans leur époque, s'ils étaient tombés 5/10 ans plus tôt peut être qu'ils auraient raflé quelques titres du GC dans les années 95/2005 avant que les ogres Féderer/Nadal/Djoko/Murray n'écrasent leur sport... sauf que...Wawrinka il fait au mieux 3ème mondial mais il gagne 3 GC, avec un petit chelem en carrière. Et bien c'est une toute autre dimension que nos Français tout simplement.

Pour conclure le classement on s'en fout, c'est une stat, c'est pas un palmarès.

2/ On peut pas dire qu'il faut prendre les coureurs dans leur ensemble et que donc Démare n'ayant jamais été un top 10 global etc... c'est absurde, on sait très bien qu'un Landa et un Démare ne sont pas rivaux, tout simplement, ils courent parfois dans le même peloton, mais ils courent des courses différentes, ont des objectifs radicalement différents, bref il n'y a pas de compétition entre eux, ils ne s'affrontent pas, tout simplement. Si on reste sur le tennis, même un spécialiste de terre battue contre un spécialiste de surface rapide, ils ont leurs points forts et faibles, mais ils se jouent plusieurs fois dans l'année sur différentes surface en affrontement direct.

Quand on évalue ce que vaut Démare en tant que sprinteur, ben désolé il n'a jamais été dominanteur, c'est un fait on est tous d'accord, mais depuis 10 ans il score très régulièrement, a des victoires sur toutes les grandes courses par étape WT sauf la Vuelta et a gagné un MSR... voilà. C'est pas un n°1 mondial, mais c'est un mec qui au moment de sa retraite pourra dire qu'il a gagné son Grand Chelem, ce que ni Tsonga ni Gasquet ni Monfils ne peuvent dire. ET c'est ça qui compte. Démare c'est plus un Cilic ou un Krajicek parce qu'il a réussi à gagner un monument pour couronner sa carrière.

Et je conclus en disant que j'aime beaucoup nos 4 mousquetaires facilement décriés par beaucoup sur le fait qu'ils avaient pas de mental, etc.. non ils sont tombés sur une génération de folie et Tsonga en paritculier a sorti d'énormes perfs, il a réussi à taper les big 4 sur des grands matchs, mais il a jamais réussi à en taper 2 ou 3 d'affilée pour gagner un GC. C'est dommage mais c'est comme ça.

Démare, ça vaut ce que ça vaut mais en palmarès de sprinteur c'est notre meilleur sprinteur Darrigade.

veji2 a écrit : 20 août 2021, 12:05 Bah non... A la fin des fins, les 4 mousquetaires n'ont rien gagné qui reste, Démare oui, il a un monument... et il est le meilleur sprinteur français depuis 50 ans alors que les 3 mousquetaires (que j'aime beaucoup) honnêtement sont ils meilleurs que Pioline ou Grosjean ? Tsonga c'est différent il a vraiment par moment pu taper les meilleurs mais jamais assez ou dans le bon enchainement pour gagner un Australian open ou un Wimbledon. C'est pour ça que je trouve la comparaison Tsonga - Démare pertinente, mais Monfils Gasquet ou Simon non désolé c'est en dessous.