Forum cyclisme de Velo-Club du Net

charlix, Angels et les autres ... continuez à faire ce que vous faites, des articles impartiales

stephwabo a écrit : 08 juil. 2022, 19:02 Je n'avais pas vu ce topic avant.

Je n'ai pas tout suivi mais que Angels soit "mal vu" alors qu'il fait un excellent travail depuis sans doute pas loin de 20ans... Je me souviens de Christian qui avait posé une excellente question à Marc Sergeant, alors patron de l'équipe Lotto, qui était scotché par celle-ci et surtout que aucun journaliste "pro" n'avait fait l'analyse de Christian : du coup Sergeant a considéré les (enfin certains) sites internets -qui a l'époque était relativement nouveau- avec grand respect et l'année suivante à la présentation de l'équipe il a consacré un long entretien rien que aux médias internet (VCN-Vélowallon et un nouveau à l'époque: cyclisme'actu) et Sergeant en a parlé "aux collègues" ce qui nous a ouvert certaines portes.

On peut ne pas être d'accord avec un article (je vais revenir après sur un article de VCN qui m'a "interpellé") mais on peut réagir autrement que ce que Pineau (qui me déçoit beaucoup sur le coup) fait actuellement.

Non mais c'est une bisbille entre charlix et Pineau, Angels et VCN n'en sont hélas que les victimes collatérales mais ça n'a rien à voir avec les compétences d'Angels.

Merci à tous pour le soutien

jimmy39 a écrit : 08 juil. 2022, 21:03

stephwabo a écrit : 08 juil. 2022, 19:02 Je n'avais pas vu ce topic avant.

Je n'ai pas tout suivi mais que Angels soit "mal vu" alors qu'il fait un excellent travail depuis sans doute pas loin de 20ans... Je me souviens de Christian qui avait posé une excellente question à Marc Sergeant, alors patron de l'équipe Lotto, qui était scotché par celle-ci et surtout que aucun journaliste "pro" n'avait fait l'analyse de Christian : du coup Sergeant a considéré les (enfin certains) sites internets -qui a l'époque était relativement nouveau- avec grand respect et l'année suivante à la présentation de l'équipe il a consacré un long entretien rien que aux médias internet (VCN-Vélowallon et un nouveau à l'époque: cyclisme'actu) et Sergeant en a parlé "aux collègues" ce qui nous a ouvert certaines portes.

On peut ne pas être d'accord avec un article (je vais revenir après sur un article de VCN qui m'a "interpellé") mais on peut réagir autrement que ce que Pineau (qui me déçoit beaucoup sur le coup) fait actuellement.

Non mais c'est une bisbille entre charlix et Pineau, Angels et VCN n'en sont hélas que les victimes collatérales mais ça n'a rien à voir avec les compétences d'Angels.

Oui c'est ça, Angels n'a rien à voir la dedans et je lui ai dit en privé que j'étais sincèrement désolé de ce qui lui était arrivé. Mais bon, ça fait 20 ans qu'il pratique le milieu, des trucs comme ça il en a vu un paquet, et si il passe par là il vous racontera peut-être l'histoire avec P.Gilbert.

Stephwabo est dans ce milieu depuis un paquet de temps aussi, j'imagine que c'est pareil pour lui.

Mais le gros problème en fait, c'est que les 3/4 des gens sont dans une position où face à ça tu n'as pas d'autre choix que de la fermer, car tu es pigiste ou autre, et du coup, ben tu vas faire amende honorable, car tu sais que sinon tu es grillé.

On a la chance sur VCN d'avoir une liberté de parole, sur le site, les émissions ou même ici, car même si ça peut paraître difficile à croire, on m'a déjà demandé de retirer des écrits du forum parce que ça ne plaisait pas, avec menace d'avocat. J'ai bien entendu refusé mais ça venait d'un patron d'une équipe conti.

Tout ça pour dire que c'est pas forcément un joli milieu, et que la pression elle existe à tous les niveaux.

charlix a écrit : 09 juil. 2022, 07:40

jimmy39 a écrit : 08 juil. 2022, 21:03
Non mais c'est une bisbille entre charlix et Pineau, Angels et VCN n'en sont hélas que les victimes collatérales mais ça n'a rien à voir avec les compétences d'Angels.

Oui c'est ça, Angels n'a rien à voir la dedans et je lui ai dit en privé que j'étais sincèrement désolé de ce qui lui était arrivé. Mais bon, ça fait 20 ans qu'il pratique le milieu, des trucs comme ça il en a vu un paquet, et si il passe par là il vous racontera peut-être l'histoire avec P.Gilbert.

Stephwabo est dans ce milieu depuis un paquet de temps aussi, j'imagine que c'est pareil pour lui.

Mais le gros problème en fait, c'est que les 3/4 des gens sont dans une position où face à ça tu n'as pas d'autre choix que de la fermer, car tu es pigiste ou autre, et du coup, ben tu vas faire amende honorable, car tu sais que sinon tu es grillé.

On a la chance sur VCN d'avoir une liberté de parole, sur le site, les émissions ou même ici, car même si ça peut paraître difficile à croire, on m'a déjà demandé de retirer des écrits du forum parce que ça ne plaisait pas, avec menace d'avocat. J'ai bien entendu refusé mais ça venait d'un patron d'une équipe conti.

Tout ça pour dire que c'est pas forcément un joli milieu, et que la pression elle existe à tous les niveaux.

Je ne suis plus rédacteur sur un site internet-cyclisme depuis quelques années, mais j'ai fais cela pendant +- 15ans, en effet.
Heureusement j'ai pas été trop confronté à cela, j'ai bien eu des soucis avec Igor Abakoumov du temps ou il était pro et la famille Henrion qui comptait le nombre d'article consacré sur velowallon à Ludivine et qui nous contactait car une il y avait eu 5 articles sur une autre Wallonne et "que" 3 sur Ludivine puis sur une non présentation de Tour des Flandres ou Ludivine était considérée comme la meilleur belge présente -présentation qui devait être rédigé par une de ses fans aussi coureuse (mais sans talent ) qui s'est désisté sans prévenir: cela nous a causé problème quelques temps avec le VCA et le PCW ou les frérots et le papa étaient présent.
Gros soucis aussi avec Pascal Duez qui avait mis en place l'association entre l'équipe RAGT et la Ville de Charleroi qui avait tenté de nous manipuler.

Aussi un soucis avec Geoffrey Coupé, qui avait mal interprété un de mes propos à son sujet - et je reconnais que la façon dont j'avais écrit le truc prétaît à confusion, lui et moi on est des adultes et on en a discuté et je me suis excusé de ma maladresse : après cela quand il a monté son équipe j'étais invité aux présentations, je mangeais à sa table et je montais dans la voiture du DS pour suivre une course quand je le voulais, comme quoi mettre les choses à plat et de la bonne volonté des deux côtés et cela peut se régler parfois-souvent).

On a aussi sur velowallon voulu garder notre liberté de parole ...et mainenant je peux le dire de temps en temps un article "qui déplaisait" à certains étaient publiés sous mon pseudo - et que bien entendu nous approuvions le contenu à 100%- étaient publiés par des journalistes Wallons et Bruxellois qui ne pouvaient pas le publier dans la presse écrite ou en radio-télévision du coup à la FCWB et deux trois de ses vassaux. Mais cela permetait a ses journalistes de diffuser ce qu'ils ne pouvaient pas dire, vu leur situation.
Et d'autres personnes "du milieu' - y compris des coureurs et des membres de staff d'équipe (y compris le patron) " appréciaient aussi notre liberté d'expression dans un milieu qui n'est pas celui des bisounours.

Si vous ne l'avez pas lu, voici le lien de l'interview de Vincent Lavenu sur la thématique de la formation :

https://www.velo-club.net/post/intervie ... -formation

Découverte de Kevin Roa aussi par Mylène, un jeune cadet du Team Inca

https://www.velo-club.net/post/a-la-dec ... -team-inca

charlix a écrit : 28 août 2022, 10:33 Si vous ne l'avez pas lu, voici le lien de l'interview de Vincent Lavenu sur la thématique de la formation :

https://www.velo-club.net/post/intervie ... -formation

Découverte de Kevin Roa aussi par Mylène, un jeune cadet du Team Inca

https://www.velo-club.net/post/a-la-dec ... -team-inca

Je souhaite à Lavenu de trouver les moyens des monter une Continentale, sinon son système, qui fut un temps un modèle, risque finalement de le pénaliser.

C'est quoi le palmarès de Kevin Roa en cadets ?

Quelques perfs sur les courses locales et un top 5 déjà sur une manche du Trophée Madiot lors de la Polycadets.

j'ai lu le post de Lavenu & j'ai l'impression de voir du foot
les teams se précipitent sur des jeunes juniors & si ça passe tant mieux sinon tant pis en utilisant les méthodes du foot.
mais la différence avec le foot c'est que les places sont limités
au foot les clubs engagent des jeunes à la pelle (& puis les prêtes)
si le jeune ne convient pas ou n'a pas le niveau tant pis mais y'a tellement de championnat à travers le monde & de division pro que les jeunes trouvent toujours un point de chute .
mais dans le monde du vélo si il y a casse y'a peu de rattrapage pour continuer son métier (WT, Pro, conti & après c'est le néant) y'a quoi 3400 coureurs dans ces 3 catégories.
Les méthodes du foot que semblent vouloir prendre certains managers ne me parait pas compatible avec le cyclisme
& je ne parle pas de ces .... d'agents, représentants qui veulent faire business dans ce monde ...

Article très sympa sur la famille Jauregui je trouve !
Je me permets de relayer ici :
https://www.velo-club.net/post/les-jaur ... nt-du-nord

L'impression que ça progresse à chaque génération, hâte de voir la prochaine

Pour sauver la base de la pyramide, faut-il plus d'invitations sur le circuit World-Tour ?

En 2019, et avant l'apparition de la pandémie de Covid-19, il y avait pas moins de 25 équipes en seconde division mondiale, et la santé de la Pro Team (Conti Pro à l'époque) semblait assez robuste, notamment grâce au système d'invitations, qui permet de postuler à quelques unes des plus belles épreuves du calendrier. En 2024, elles ne seront plus que 17 sur la ligne de départ, la faute à plusieurs facteurs, qu'il convient d'analyser, mais parmi ceux-ci, on retrouve un élément central, issu d'une décision voulue par les différentes instances, c'est à dire la réduction du nombre maximum de coureurs dans le peloton.

Une décision mise en place pour des raisons de sécurité qui ne tient pas forcément la route après quelques années de recul, car comme on peut l'observer, les chutes sont essentiellement liées à la dangerosité des parcours, et non pas au fait d'avoir moins de coureurs dans la boule lors du final des courses.

Face à la lente érosion de la Pro Team, il convient donc d'agir, car il est clair que l'apparition de "super équipes" rend presque impossible l'idée pour la moitié des projets de seconde division d'accéder à un Grand Tour, sauf si bien entendu on possède la "bonne" nationalité et par conséquent un coup de pouce d'un organisateur qui a la volonté de promouvoir le cyclisme dans son pays.

Il est donc temps d'ouvrir un peu les vannes, et de penser à l'intérêt général. Intérêt général qui consiste bien sûr à pérenniser l'ensemble de la pyramide, et non pas uniquement favoriser le haut du panier, c'est à dire le circuit World-Tour.

Ceci car en Pro Team, les questions sont nombreuses, et parmi celles-ci, notamment en Espagne ou en Italie, on trouve la suivante : combien de temps peut-on retenir un sponsor sans un minimum de garantie de participation au Giro ou à la Vuelta. Car on le sait, avec les invitations automatiques, il n'y a plus que deux places pour les Wild-Card de l'organisateur. 2 places pour un paquet de candidats (Bardiani, Eolo, Corratec, Tudor, Q36.5 en Italie, et Burgos, Caja Rural, Kern Pharma, Euskaltel en Espagne), et donc potentiellement de nouveau sponsors déçus, qui n'auront clairement rien d'autre à se mettre sous la dent.

Face à ça, il faut donc s'ouvrir à la Pro Team, et penser au vélo dans sa globalité, et plusieurs solutions existent pour permettre aux projets de s'installer sur la durée. Des solutions en tout cas plus réalistes qu'une hypothétique réversion de droits TV, qui relève plus du fantasme qu'autre chose au vu des coûts de production d'une course.

- Tout d'abord, il apparaît urgent de monter à 24 équipes sur les Grand Tour, ceci afin de laisser un minimum de structures sur la touche, ou en tout cas de faire en centre qu'une mise à l'écart ne dure qu'un an, et ne soit liée qu'à un turn-over entre les différentes formations. Autre avantage, cela redonnerait certainement un peu d'intérêt aux étapes de plaine, avec des candidats un peu plus nombreux à l'échappée matinale.

- Ensuite, il faudrait créer un cercle vertueux en division continentale, et récompenser les projets qui jouent le jeu, c'est à dire ceux où l'on offre une rémunération aux coureurs, et ceux donc où les sponsors investissent suffisamment pour être récompensés, et non pas laissés de côté et en concurrence avec les "équipes tempêtes", qui pour certaines d'entre elles ont accès à la Pro Series sans faire quoi que ce soit pour le mériter, et c'est là où la création d'une 4ème division fait sens.

- Enfin, et toujours dans l'idée d'instaurer une dynamique positive et vertueuse, il faut récompenser les Conti qui jouent le jeu avec une carotte qui peut convaincre des sponsors d'investir. Pourquoi pas donc créer un système d'invitation tournante pour les Conti sur le circuit World-Tour, non pas à l'occasion du Tour de France bien entendu, mais sur les autres épreuves tricolores du calendrier.

En effet, il est tout à fait possible d'envisager modifier les règlements, pour permettre à Nantes, Auber, Nice ou Roubaix de postuler à une invitation sur Paris-Nice, le Dauphiné ou bien encore Paris-Roubaix, sur le principe d'une équipe mixte pour gagner en compétitivité face aux structures du World-Tour ou de Pro Team, mais ceci afin de récompenser les projets qui ont le mérite d'exister par une belle récompense médiatique.

https://www.velo-club.net/post/pour-sau ... world-tour

A ben c'est ici qu'il vaut mieux discuter alors.
Pour info j'avais posté sur un autre forum (viewtopic.php?p=3633305#p3633268) le message que je restitue intégralement ici :




Allez, c'est la saison morte, l'occasion de discuter un peu, et j'en profite pour réagir gentiment à un article de Charlix diffusé ce jour
https://www.velo-club.net/post/pour-sau ... world-tour
Oui, j'ai envie de débattre, parce que l'apéro est encore loin
Je suis parfaitement conscient que l'article est justement là pour faire réfléchir, qu'il n'engage que son auteur, et surtout qu'il ne prétend donner de leçon à personne. Et qu'il reste sujet à discussions, alors j'en profite


Premier point questionnable, l'article part du principe qu'il y a un problème. Why not, mais quel est-il, concernant la division Conti Pro ? Il en va autrement du monde amateur, mais ce n'est pas le sujet ici traité.
Pour ma part, le fait que le nombre d'équipes soit passé de 25 à 17 en 5 ans ne me semble pas être un critère suffisant, tant il y avait alors d'équipes dispensables à cette époque, je parle pour prétendre à courir en WT, puisque c'est de cela dont il semble s'agir (Tharcor, W52, Manzana, Axeon, Delko).
Et surtout parce qu'il y a maintenant des équipes continentales, réserves des WT, très structurées et qui offrent de meilleures conditions et encadrements que les conti pro de l'époque. Et sont plus constitutifs selon moi d'une stabilité de la "pyramide".

D'ailleurs, faut-il que la deuxième division soit significativement plus massive que la première ? Ce n'est pas le cas de bon nombre de sports en excellente santé.


Et en admettant qu'il faille absolument augmenter le nombre d'équipes en Conti Pro, ce qui encore une fois ne me semble pas justifié (à débattre évidemment), l'augmentation du nombre d'équipes invitées en WT est-elle une bonne solution ? Je ne le pense pas.
D'abord, il est vrai que la baisse du nombre d'accidents ne saute pas aux yeux. Mais il faudrait des stats pour en être certain. Par ailleurs, le peloton a certes dégraissés, mais les coureurs ne sont quand même pas 50 sur la route. Si une baisse était possible, elle restait modeste (ce qui est déjà appréciable pour les personnes concernées), il faudrait donc une étude précise pour jauger de sa réalité.
Ensuite, le critère de la sécurité n'est pas le seul intérêt. L'empreinte écologique d'un troupeau de 25 équipes est différente de celle d'un troupeau de 22. Un retour à des starlists pléthoriques me semble aller à rebours de l'histoire.
Enfin, il ne faut pas oublier qu'aux côtés des équipes en difficulté (amateures principalement), les organisateurs le sont aussi. En face d'une logistique (et notamment des déplacements et des nuitées) alourdies, les organisateurs de Plouay ou de Hambourg vont-ils trouver de nouveaux revenus, alors que les autres charges ont augmentées significativement et qu'un retour en arrière devient impossible ? Nous avons aussi des départs, parcours ou arrivées qui sont déjà impossibles du fait du gabarit de la startlist et des staffs qui les accompagnent. Pas envie de voir ce phénomène augmenter.
Le risque ? Que les petits organisateurs jettent l'éponge, au profit de pays intéressés par le Green Washing. Entre une Proteam à 25 et un calendrier tourné vers l'Asie, j'ai choisi mon camp....

D'autre part, avec un élargissement des startlists, comment cela peut-il fonctionner ? Via un critère au mérite ou via des invitations, et sans doute un mix des deux.
Au mérite, cela voudrait par exemple dire que Total serait invitée systématiquement sur les grands tours. Pour quoi faire ? En a-t-elle envie, alors qu'elle n'avait pas donné suite au Giro 2023. Cette équipe a-t-elle vraiment besoin de la Vuelta ? Pour y être vue par qui ? Le sponsor en a-t-il quelque chose à faire ? Concernant le Tour, il faudrait pousser jusque Q36.5 par exemple, pour avoir un effet ranking. Personnellement cela ne me fait pas rêver, et elle peut dès l'an prochain passer par la case Giro via les invitations. Cela me paraîtrait tout à fait cohérent, question "pyramide".
Alors certes, la question des invitations pose aussi problème. Nous l'avons vu par le passé, il suffit parfois d'allonger les dollars pour être conviés, surtout quand justement le volant d'invitations le permet. Demain, il le faudra certainement, c'était la perspective avant resserrement, aux côtés du copinage et patriotisme habituels.
Mais du coup, l'élargissement des plateaux de courses rendrait beaucoup plus service à RCS qu'à la cohérence du vélo. Ce n'est pas vraiment le but recherché...

Quant à l'idée d'inviter des Contis (non pro) en WT, là franchement non, précisément parce que ce n'est pas conforme à l'esprit de la pyramide. Et des équipes mixtes, à part revenir aux chères années 80, cela ne donnerait pas grand chose pour les sponsors. Le WT, il faut quand même avoir le niveau, et ce n'est pas ce que montrent les Conti dans les courses PT qui vont me convaincre !


Alors Quef, tu fais rien que t'opposer, mais t'as rien à proposer ?
Ben si, précisément parce que Charlix nous donne d'abord l'occasion de réfléchir. Ce n'est pas mon fort, mais je peux essayer...
Dans un premier temps, il faudrait préciser et documenter le problème. Moins de coureurs "pros" ? Des sponsors plus volatiles qu'avant le nouveau règlement ? Des injustices évidentes ? Des acteurs autres que les équipes concernées (organisateurs, médias,...) qui se plaignent ? Personnellement je ne vois pas...
Ce qui me semble surtout important, c'est de favoriser la diffusion en clair des courses ProTour et .1, à l'image de ce que fait la chaîne l'Equipe. Cela me semble être le levier le plus important pour pérenniser le sponsoring. Cela pourrait progressivement entrer dans le cahier des charges UCI.
Mais là aussi, il faudrait typiquement réfléchir à l'intérêt pour une équipe d'être en PT vs. Conti. Pour les courses PT par exemple, ne faut-il pas limiter les Contis ? Ces dernières ont le vent en poupe, mais avec de moindres obligations et de nombreuses courses télévisées, quel intérêt de tenter d'être en PT juste pour passer le plus souvent sur des chaînes payantes en WT (et à l'audience par conséquent limitée) ??
Sinon, je ne suis pas contre une diminution du nombre d'équipe WT, permettant un meilleur turn over des CP invitées automatiquement et ponctuellement.
Enfin, pourquoi ne pas interdire 2 invitations de suite sur une même épreuve, laissant à plus d'équipes les perspectives de participation, et à réhausser l'intérêt des qualifications au mérite ?

Quoi qu'il en soit, toute décision d'augmentation du nombre de coureurs au départ des courses doit être accompagnée par une non augmentation, voire une baisse, de l'empreinte de la course. A savoir : une seule voiture par équipe, et une limitation plus importante du nombre d'accompagnants autorisés. La planète et les organisateurs s'y retrouveront. Aux dépens des emplois en WT, certes.

Et à cet égard; toutes ces propositions ne sont pas sans risque sur l'économie du vélo et des personnes qui en vivent, il faut aussi le noter

Tiens, le sujet récurrent de l'hégémonie des grands :
https://www.velo-club.net/articles/budg ... x-armadas/

Je me sens donc l'obligation de réagir


D'abord, encore une fois, quel est le problème ?
Y a-t-il une plus grande concentration de cracks dans une même équipe ? Il ne me semble pas. Nous avons UAE (Pogacar, possiblement Ayuso mais à confirmer), Visma (Vingegaard en été, Van Aert au printemps), Alpecin (Van der Poel), Quick Step (Evenepoel), et maintenant Bora/Red Bull qui a accueilli Roglic.
A mon sens, les forces ne sont pas plus concentrées que par le passé.

D'ailleurs, l'article arrive à un moment de la saison où nous avons eu plusieurs courses WT. Sont-elles inquiétantes ?
Pas vraiment, si on constate qu'elles ont été remportées par des équipes diférentes, à savoir Visma, UAE, Groupama, et même des Conti pro, à savoir Lotto et Israël !

Cette sphère des top teams est-elle fermée ? Là encore, la réponse est non... Il y a 10 ans les grandes victoires étaient captées par Sky, Movistar et Quick Step. Celles-ci se sont sérieusement tassées, et d'autres sont apparues. A cette époque, Visma, Bora ou encore Alpecin étaient loin du niveau qu'elles ont patiemment construit.

Alors, où est le problème ? Qu'il y ait des équipes dominantes est inhérent au cyclisme, et même au sport en général. Organiser un système qui contraint une rotation de ces équipes est-il juste ? Je ne le pense pas.


Sur les pistes proposées dans l'article, il me semble que le budget cap est aussi intéressant que techniquement infaisable. En effet, les techniques comptables pour contourner celui-ci sont nombreuses, tant par des sponsorings directs auprès des coureurs que par des partenariats techniques qui permettent à des entreprises de s'afficher sans versement direct à l'équipe. Que l'UCI mette en place un suivi juridique de ces relations ne me semble pas à sa portée ni souhaitable sur le fond.

De même la Draft, qui est un système qui ne fonctionne que dans une ligue fermée à ma connaissance, loin de l'esprit de mérite qui prévaut dans le cyclisme. Par ailleurs, il est également intéressant quand les compétitions de jeunes génèrent du cash, ce qui est le cas en Amérique du Nord. En Europe, quel serait l'intérêt pour Groupama de maintenir sa conti ou de soutenir des jeunes coureurs ? La mise en place d'une draft est un énorme risque sur les parties inférieures de la pyramide. Pour un profit qui me paraît soit incertain soit injuste.

En revanche, je suis très favorable aux indemnités de formation, qui pourrait donc être une compensation au point ci-dessus, en gardant une certaine mesure. Car le risque est de développer une concurrence acharnée entre équipes de formation, avec des enjeux de rentrées d'argent qui prendront le pas sur le développement des personnes, quitte à les laisser au bord de la route sans aucun bagage professionnel. Par ailleurs, nous aurions un développement des agents de coureurs, avec toutes les limites éthiques que cela peut induire.



En synthèse, je ne suis pas opposé à des réformes structurelles, mais pour les engager il faudrait que les difficultés soient probantes, ce qui ne me semble pas être le cas.
Les audiences mondiales sont-elles en recul ? Les salaires des coureurs sont-ils en baisse ? Y a-t-il moins d'employés dans les équipes ? La confiance dans les résultats est-elle réduite par rapport aux années 90 ? 2000 ? 2010 ??

Il me semble plus opportun de déployer l'énergie de la sphère du vélo sur deux sujets : la consolidation du cyclisme amateur, et la lutte antidopage (y compris technologique)

Je ne partage pas vraiment ton avis Quef.

Comment peux-tu affirmer que la concentration des moyens dans certaines équipes n'est pas un problème pour l'équité sportive et le développement du cyclisme après avoir assisté à la Vuelta 2023 ?

Oui, il y a toujours eu des équipes dominantes. Oui, il y a toujours eu des écarts de moyens entre les structures. Le problème, c'est que ces écarts ne font qu'augmenter et, avec la restructuration des équipes ces 15 dernières années (développement d'un "pôle performance", nutritionniste) et l'importance croissante prise par le matériel et l'innovation autour de celui-ci, ils seront de plus en plus difficiles à combler. Le sentiment d'avoir plusieurs divisions à l'intérieur du World Tour n'a jamais été aussi fort me concernant.

Ce qui limite les dégâts par rapport à d'autres sports comme le football, c'est que le cyclisme reste un sport où les résultats sont individuels (même s'ils sont obtenus collectivement). Ce qui fait que les plus grandes têtes d'affiche n'ont pas intérêt à se concentrer dans une même équipe. Mais cette force de rappel est bien fragile et n'empêche pas la formation de "super-team". Jamais des équipes n'ont pu contrôler la course comme certaines le font aujourd'hui. Jamais les cracks chez les junior n'ont été recruté aussi jeunes par ces mêmes équipes. Ce sont clairement des tendances à limiter à mon sens.

Je peux comprendre ton point de vue, qui est d'ailleurs majoritaire, et je m'interroge régulièrement en ce sens. Mais je veux éviter de tomber trop facilement dans le "c'était mieux avant" et dans le "yakafokon".


Car tout simplement, je trouve qu'on ne documente pas assez le fait que "ces écarts [de moyens] ne font qu'augmenter" Par rapport à quand ? ; et qu' "ils seront de plus en plus difficiles à combler" En quoi ?

"Le sentiment d'avoir plusieurs divisions à l'intérieur du World Tour n'a jamais été aussi fort" te concernant ? Quelle est donc la période du vélo dans laquelle nous n'avions pas 5 à 6 équipes dominantes ?

"Jamais des équipes n'ont pu contrôler la course comme certaines le font aujourd'hui" ? Tu ne te rappelles pas de la période Sky ? US Postal ? Banesto ? Renault ? Des outsiders dangereux remettaient en cause l'ordre établi ? Il ne me semble pas.

"Jamais les cracks chez les junior n'ont été recruté aussi jeunes par ces mêmes équipes." C'est une tendance récente que de recruter jeune, mais non, tous les cracks ne vont pas dans les mêmes équipes. Van Eetvelt, Grégoire, Martinez, Uijtebroeckx ou Bisiaux n'ont pas été dans les plus grosses teams.
Et je trouve qu'UAE a le droit d'en recruter un ou deux. Parce que le boss de l'équipe a fait l'effort de rechercher un sponsor important quand d'autres sont restés dans leurs habitudes. Pareil pour Visma et les autres. Donc oui, quand tu es un meilleur manager, tu te donnes les moyens que ton équipe ait un meilleur matériel et de meilleures recrues. Mais ce n'est pas immuable et c'est aux autres de trouver des solutions.

Les alternatives proposées ne me semblent pas aller vers une meilleure situation

Quef a écrit : 05 mars 2024, 19:35 Je peux comprendre ton point de vue, qui est d'ailleurs majoritaire, et je m'interroge régulièrement en ce sens. Mais je veux éviter de tomber trop facilement dans le "c'était mieux avant" et dans le "yakafokon".

L'inverse est également vrai, il est facile de tomber dans l'immobilisme.


Car tout simplement, je trouve qu'on ne documente pas assez le fait que "ces écarts [de moyens] ne font qu'augmenter" Par rapport à quand ? ; et qu' "ils seront de plus en plus difficiles à combler" En quoi ?

La dessus c'est assez factuel, il n'y a jamais eu dans l'histoire des 30 dernières années de tels écarts entre les armadas et le reste du monde.

Que ce soit en terme de salaires, de durées de contrat, ou tout simplement sur le plan sportif.

L'US Postal n'a jamais gagné les 3 GT la même année, personne ne l'a fait, c'est factuel. Il n'y a jamais eu non plus si peu de perspectives pour les équipes moyennes. Il suffit de voir les vainqueurs des monuments ou des GT.

"Le sentiment d'avoir plusieurs divisions à l'intérieur du World Tour n'a jamais été aussi fort" te concernant ? Quelle est donc la période du vélo dans laquelle nous n'avions pas 5 à 6 équipes dominantes ?

"Jamais des équipes n'ont pu contrôler la course comme certaines le font aujourd'hui" ? Tu ne te rappelles pas de la période Sky ? US Postal ? Banesto ? Renault ? Des outsiders dangereux remettaient en cause l'ordre établi ? Il ne me semble pas.

Sky n'a jamais dominé les classiques, la Banesto se contentait du Tour, tout comme l'US Postal. Et bien entendu que l'ordre établi a été bouleversé, et encore une fois la domination des équipes citées n'a jamais été totale.

Indurain n'a jamais gagné le Tour des Flandres par exemple. Froome non plus.

"Jamais les cracks chez les junior n'ont été recruté aussi jeunes par ces mêmes équipes." C'est une tendance récente que de recruter jeune, mais non, tous les cracks ne vont pas dans les mêmes équipes. Van Eetvelt, Grégoire, Martinez, Uijtebroeckx ou Bisiaux n'ont pas été dans les plus grosses teams.

Ce ne sont pas des cracks à part Grégoire, en tout cas pas chez les juniors. Les cracks ce sont Ayuso (UAE), Remco (Soudal), Nordhagen (Jumbo), Morgado (UAE), Hagenes (Jumbo). Quant à Cian, il signe dans une top team la Bora, tout comme Herzog.

Et je trouve qu'UAE a le droit d'en recruter un ou deux. Parce que le boss de l'équipe a fait l'effort de rechercher un sponsor important quand d'autres sont restés dans leurs habitudes. Pareil pour Visma et les autres. Donc oui, quand tu es un meilleur manager, tu te donnes les moyens que ton équipe ait un meilleur matériel et de meilleures recrues. Mais ce n'est pas immuable et c'est aux autres de trouver des solutions.

C'est Matxin qui recrute pas Gianetti, et c'est plus facile de signer Ayuso et Morgado quand tu as un puits sans fin. Idem pour Del Toro, ce qui a été proposé en terme de salaire progressif, personne ne peut l'offrir. Comme personne ne pouvait miser autant au pif sur Camilo Ardila en s'en foutant que ce soit un flop et en se payant le luxe de payer son salaire chez Burgos.

Parce que la réalité elle est là, on a tellement de fric qu'on peut payer pour se débarrasser des mecs.

Les alternatives proposées ne me semblent pas aller vers une meilleure situation

Quant aux alternatives elles ont le mérite d'exister et d'être réfléchies.

Une draft, que l'on aime ou pas, elle va équilibrer les débats, c'est factuel, le meilleur prospect va dans la moins bonne équipe pour 3 ans.

Le Salary Cap, on peut être pour ou contre, mais ça nivelle, partout où c'est mis en place.

Les indemnités de formation, c'est encore pire, j'avoue ne pas comprendre comment on peut avancer que l'idée ne permettra pas de tendre vers une meilleure situation.

Bref, parfois un peu l'impression est surtout de dire que les français sont nuls, ce qui n'est pas complètement faux, mais me paraît manquer de vision d'ensemble.

C'est plus facile d'avoir de bonnes idées quand la bourse est pleine

UAE Team Emirates c'est Manchester City dans l'idée, tu mises tout ce que tu peux sur un paquet de prospects parce que t'es blindé, et t'espères que dans le lot tu auras 2 ou 3 Pogacar, et osef de la casse.

Et sur la durée des salaires, quelle équipe normale peut offrir des contrats jusqu'en 2028 ?

C'est du jamais vu, c'est impossible de rivaliser la-dessus.

Et je parle même pas des sommes, juste de la durée.

charlix a écrit : 05 mars 2024, 20:36 UAE Team Emirates c'est Manchester City dans l'idée, tu mises tout ce que tu peux sur un paquet de prospects parce que t'es blindé, et t'espères que dans le lot tu auras 2 ou 3 Pogacar, et osef de la casse.

Et sur la durée des salaires, quelle équipe normale peut offrir des contrats jusqu'en 2028 ?

C'est du jamais vu, c'est impossible de rivaliser la-dessus.

Et je parle même pas des sommes, juste de la durée.

Tu veux dire que normalement ils ne devraient pas tenir à ce rythme là (financièrement)? Ou que osef ils ont tellement les moyens que ça va être le festival tout les ans niveau recrutement?
Et que derrière les autres pourront pas suivre.

Ou tu voulais tout simplement en revenir au sujet du salary cap

Pour être honnête j'ai pas les sommes qui sont en jeu et les différences de budget chiffrés entre les équipes WT mais je me doute que y'a des gros écarts

charlix a écrit : 05 mars 2024, 20:30 Je peux comprendre ton point de vue, qui est d'ailleurs majoritaire, et je m'interroge régulièrement en ce sens. Mais je veux éviter de tomber trop facilement dans le "c'était mieux avant" et dans le "yakafokon".

L'inverse est également vrai, il est facile de tomber dans l'immobilisme.

Certes ! Mais il est préférable de bien mesurer les enjeux et les conséquences avant de bouger, c'est le sens de mon propos.

charlix a écrit : 05 mars 2024, 20:30Car tout simplement, je trouve qu'on ne documente pas assez le fait que "ces écarts [de moyens] ne font qu'augmenter" Par rapport à quand ? ; et qu' "ils seront de plus en plus difficiles à combler" En quoi ?

La dessus c'est assez factuel, il n'y a jamais eu dans l'histoire des 30 dernières années de tels écarts entre les armadas et le reste du monde.

Que ce soit en terme de salaires, de durées de contrat, ou tout simplement sur le plan sportif.

L'US Postal n'a jamais gagné les 3 GT la même année, personne ne l'a fait, c'est factuel. Il n'y a jamais eu non plus si peu de perspectives pour les équipes moyennes. Il suffit de voir les vainqueurs des monuments ou des GT.

Les équipes moyennes peuvent gagner en WT, il suffit de regarder le palmarès du début d'année.
Sur 3 saisons 8 équipes se sont partagé les 24 monuments ou GT. Rien de choquant pour moi.
Ok pour la saison 2023 de Jumbo en GT. A priori cette année ce sera plus dur, comme quoi il n'y a pas besoin de révolutionner le système pour avoir des rééquilibrages. Evidemment, cela ne se fera pas au profit d'une équipe moyenne, et j'ajoute : encore heureux !

charlix a écrit : 05 mars 2024, 20:30"Le sentiment d'avoir plusieurs divisions à l'intérieur du World Tour n'a jamais été aussi fort" te concernant ? Quelle est donc la période du vélo dans laquelle nous n'avions pas 5 à 6 équipes dominantes ?

"Jamais des équipes n'ont pu contrôler la course comme certaines le font aujourd'hui" ? Tu ne te rappelles pas de la période Sky ? US Postal ? Banesto ? Renault ? Des outsiders dangereux remettaient en cause l'ordre établi ? Il ne me semble pas.

Sky n'a jamais dominé les classiques, la Banesto se contentait du Tour, tout comme l'US Postal. Et bien entendu que l'ordre établi a été bouleversé, et encore une fois la domination des équipes citées n'a jamais été totale.

Indurain n'a jamais gagné le Tour des Flandres par exemple. Froome non plus.

Bah non, ils ne s'alignaient pas, et se spécialisaient à outrance, permettant justement un contrôle absolu de leurs cibles, puisque c'est de ce sujet dont on parle.
Il me semble d'ailleurs qu'on le leur a reproché, ce manque d'appétence pour les monuments, en convoquant la mémoire de Bernard Hinault ou d'Eddy Merckx. Et maintenant il faudrait qu'on en revienne à Indurain et Froome ? En prétendant qu'ils étaient plus sains ? Que le cyclisme était plus intéressant ? Je ne le pense pas.

charlix a écrit : 05 mars 2024, 20:30"Jamais les cracks chez les junior n'ont été recruté aussi jeunes par ces mêmes équipes." C'est une tendance récente que de recruter jeune, mais non, tous les cracks ne vont pas dans les mêmes équipes. Van Eetvelt, Grégoire, Martinez, Uijtebroeckx ou Bisiaux n'ont pas été dans les plus grosses teams.

Ce ne sont pas des cracks à part Grégoire, en tout cas pas chez les juniors. Les cracks ce sont Ayuso (UAE), Remco (Soudal), Nordhagen (Jumbo), Morgado (UAE), Hagenes (Jumbo). Quant à Cian, il signe dans une top team la Bora, tout comme Herzog.

Ah bon bah si Bora est aussi une top team qui pose problème, alors on va finir par lister tout le WT. Finalement, qui est outrageusement dominé ?
Et oui tu cites des bons jeunes qui ont été dans 3 (et donc 4) top teams, mais il n'y a pas qu'eux et il y a de la place pour recruter des futurs vainqueurs. De Lie encore par exemple.

charlix a écrit : 05 mars 2024, 20:30Et je trouve qu'UAE a le droit d'en recruter un ou deux. Parce que le boss de l'équipe a fait l'effort de rechercher un sponsor important quand d'autres sont restés dans leurs habitudes. Pareil pour Visma et les autres. Donc oui, quand tu es un meilleur manager, tu te donnes les moyens que ton équipe ait un meilleur matériel et de meilleures recrues. Mais ce n'est pas immuable et c'est aux autres de trouver des solutions.

C'est Matxin qui recrute pas Gianetti, et c'est plus facile de signer Ayuso et Morgado quand tu as un puits sans fin. Idem pour Del Toro, ce qui a été proposé en terme de salaire progressif, personne ne peut l'offrir. Comme personne ne pouvait miser autant au pif sur Camilo Ardila en s'en foutant que ce soit un flop et en se payant le luxe de payer son salaire chez Burgos.

Parce que la réalité elle est là, on a tellement de fric qu'on peut payer pour se débarrasser des mecs.

Et donc l'idée ce serait d'imposer des salaires plus bas ? Pour que d'autres équipes aient leur chance ? Mais qu'en pensent les coureurs eux-même ? Ils se plaignent de l'inflation des salaires ?
Et pourquoi des équipes arrivent à trouver des sponsors pour titiller le puits sans fonds ? Ineos, Jumbo, bientôt RedBull, voilà des perspectives plus intéressantes pour le cyclisme que le salary cap. D'ailleurs il ne me semble pas que les cyclistes gagnent trop d'argent. Pour mémoire le salary cap concerne toute l'équipe. Pas sûr que celui qui sera sacrifié sera le leader... Et pas sûr que les autres équipes puissent proposer le même salaire aux lieutenants qui devront partir, puisqu'elles n'ont déjà pas le budget.
Pour aller plus loin, ton idée est-elle de définir un salary cap avec le maximum existant (UAE ou Ineos ?) pour éviter de futures surenchères, ou de niveler par le bas dès que possible ?

charlix a écrit : 05 mars 2024, 20:30Les alternatives proposées ne me semblent pas aller vers une meilleure situation
Quant aux alternatives elles ont le mérite d'exister et d'être réfléchies.

Une draft, que l'on aime ou pas, elle va équilibrer les débats, c'est factuel, le meilleur prospect va dans la moins bonne équipe pour 3 ans.
Le Salary Cap, on peut être pour ou contre, mais ça nivelle, partout où c'est mis en place.
Les indemnités de formation, c'est encore pire, j'avoue ne pas comprendre comment on peut avancer que l'idée ne permettra pas de tendre vers une meilleure situation.

Bref, parfois un peu l'impression est surtout de dire que les français sont nuls, ce qui n'est pas complètement faux, mais me paraît manquer de vision d'ensemble.

C'est plus facile d'avoir de bonnes idées quand la bourse est pleine

Mais comment tu la fais concrètement ta Draft dans une ligue ouverte ? Et que deviennent les équipes Conti pro ? Et Conti ?
Idem pour le salary cap, comment vas-tu contrôler les multiples contournements possibles ? Est-ce vraiment une priorité ?
Les indemnités j'y suis favorable, tu peux relire mon post. Attention aux excès, c'est tout. J'ai mentionné le devenir des Conti de formation, qu'en penses-tu concrètement ?

Pour avoir une vision d'ensemble, est-ce que ces propositions sont partagées par les stakeholders, et est-ce qu'elles sont partagées par les fans à l'étranger, ou est-ce qu'effectivement, on est sur une frustration franco française face à l'inaptitude des dirigeants d'équipes à aller chercher l'argent nécessaire ?

De mon côté, oui, le principe de hiérarchie tel qu'il existe me convient, et il n'y a pas lieu de légiférer là-dessus, car ce n'est pas le principal péril actuellement.

Bold Uccello a écrit : 05 mars 2024, 23:02

charlix a écrit : 05 mars 2024, 20:36 UAE Team Emirates c'est Manchester City dans l'idée, tu mises tout ce que tu peux sur un paquet de prospects parce que t'es blindé, et t'espères que dans le lot tu auras 2 ou 3 Pogacar, et osef de la casse.

Et sur la durée des salaires, quelle équipe normale peut offrir des contrats jusqu'en 2028 ?

C'est du jamais vu, c'est impossible de rivaliser la-dessus.

Et je parle même pas des sommes, juste de la durée.

Tu veux dire que normalement ils ne devraient pas tenir à ce rythme là (financièrement)? Ou que osef ils ont tellement les moyens que ça va être le festival tout les ans niveau recrutement?
Et que derrière les autres pourront pas suivre.

Ou tu voulais tout simplement en revenir au sujet du salary cap

Pour être honnête j'ai pas les sommes qui sont en jeu et les différences de budget chiffrés entre les équipes WT mais je me doute que y'a des gros écarts

Pas mal de personnes pensent qu'il y a une bulle sur les salaires qui va exploser, car effectivement, on ne peut pas suivre. La Jumbo a failli exploser en vol l'an passé à cause de ça.

Ils ont pour habitude d'avoir des fixes normaux avec des primes énormes (podiums, victoires), et au vu des résultats de l'année, il a été très compliqué de payer justement ces primes affolantes qu'ils ont mis en place pour attirer les coureurs.

Un Sepp Kuss par exemple, quand tu lui rédiges un contrat, tu te dis que t'es plutôt safe sur une prime de victoire en GT, sauf que non...

Le problème en WT, c'est qu'il y a plusieurs type d'équipes, celles qui ont un budget fixe, et celles qui n'en ont pas. UAE par exemple peut trouver 5M si il y a une ouverture pour Van der Poel, là où Visma n'a pas de marge.

Le cas Martinez est d'ailleurs intéressant, car il est représentatif du problème.

On parle suivant les sources de demandes supérieures au million d'euros, voir plus, mais on peut raisonnablement penser qu'au est au moins sur le million en croisant un peu les infos.

Lenny Martinez est un prospect, mais il n'a rien gagné au plus haut niveau, et pour moi sa véritable valeur se situe largement en dessous du million.

Malgré ça, on a au moins deux équipes qui peuvent proposer beaucoup plus (UAE et Bahrain), face à une équipe, la GFDJ qui a un budget serré.

Quelle solution pour Marc Madiot ? Lâcher sa pépite ou mettre en péril sa structure en s'alignant. Et si la 2ème solution était choisie, ça créé un précédant terrible, car tu peux être certain que derrière, les autres coureurs de l'effectif vont venir taper à ta porte.

En mode si lui vaut 1.5M, moi je mérite 100 ou 200K de plus, sinon je vais voir ailleurs.

Et c'est là où le principe de la bulle prend tout son sens, car on se retrouve face à des managers acculés, qui pour rester compétitifs doivent constamment jouer la surenchère, jusqu'au jour où ça va pêter.

Dans ce sens, le salary cap ne peut que rendre service à 80% des formations de l'élite, et bien entendu que c'est un sujet majeur, car on peut se retrouver dans 3-4 ans avec plusieurs structures qui explosent en vol.