L'exclusion de Barguil est-elle juste?

[ulysse1]

une chose m' échappe dans tous vos commentaires : dans l' histoire et la tradition du cyclisme , un coureur qui n' attend pas son leader désigné , cela se règle par une bonne eng ... le soir , voire par des non-sélections juste après , mais là il y a une jurisprudence étonnante , à ce compte il y aurait eu énormément d' exclus depuis un siècle

[JFKs]

Sur France Info, Jean François Bernard a déclaré que Warren est un coureur difficile à gérer. Cela donne une idée de sa réputation dans le milieu.

En lisant ça, ça me fait penser que Barguil avait déjà eu des problèmes avec d'autres coureurs par le passé, non? Ou des propos se la jouant un peu caïd? ma mémoire me fait vraiment défaut mais il me semble qu'on avait évoqué des choses de ce genre.


Sinon, d'accord avec beobachter, qui remet bien en perspective plein de points. L'erreur à la base est celle de l'encadrement qui n'aurait jamais dû les mettre ensemble sur la Vuelta (et, le cas échéant, c'est dur mais c'est Warren Barguil qui n'aurait pas dû participer). Mais les performances du tour ont un peu troublé le jeu.

Enfin, pour répondre à Pierre, je dirais que non, ce n'est pas forcément anormal que nous sachions tout. Certains aiment laver leur linge sale ne public, d'autre non.

[Calisto631]

Bon ça part dans tous les sens là

Pourquoi une équipe exclut un coureur? Certains ici ont l'air de croire que l'équipe ferait ça comme ça, gratuitement juste parce qu'un coureur n'aurait pas écouté une malheureuse fois les consignes de l'équipe ou alors par volonté de faire payer à Barguil son départ. Les deux hypothèses sont absurdes désolé.

Si punition il y avait, jamais de la vie Barguil n'aurait été aligné sur la Vuelta. Il aurait été envoyé sur l'Arctic Race et le Tour du Danemark ensuite. Il n'est pas fréquent de voir une équipe offrir un grand Tour à un coureur en partance, alors un coureur avec qui les relations seraient mauvaises ça tient encore moins. Quand on connaît en plus la philosophie de Sunweb (qui ne regarde pas le court terme mais prévoit dans le long terme), encore moins. La présence de Barguil est un remerciement de l'histoire commune entre les deux.

Sur la punition pour le simple non-respect de la consigne et la non-attente de Kelderman par Barguil et le fait que celle-ci serait abusive et scandaleuse: mais comment peut-on penser que parce qu'une fois les consignes ne sont pas respectées le coureur est mis dehors??
Si le coureur faute, tu discutes et tu règles ça avec lui. Si on en vient à une extrémité telle que l'exclusion, c'est qu'il y a eu rupture. Jamais de la vie, une équipe ne va se faire de la mauvaise pub à virer un coureur comme ça. Il faut qu'il y ait des raisons qui font de l'exclusion quelque chose d'inéluctable bien que regrettable.
Là, l'éventail des possibles se présente.
D'une, l'équipe parle d'incidents multiples (ce que Barguil n'a pas nié). Si tu as un coureur qui ne respecte pas les consignes une fois, deux fois, trois fois, en se moquant ouvertement de ce qui est dit, il est impossible de le garder. Si c'était là la première désobéiance mais que lors du débrief Barguil a, au choix, dit qu'il ne se plierait aux consignes à l'avenir et qu'il ferait sa course de toute façon ou bien que la discussion s'est envenimée jusqu'à un point de non-retour (ce qui peut très vite arriver), bah tu ne peux pas le garder, il en va de la crédibilité du staff ici; quel signal serait envoyé aux autres coureurs sinon?
Surtout et c'est ça le plus plausible à mes yeux, le climat était déjà délétère avec Kelderman depuis plusieurs jours (les deux ne pouvant pas se piffrer). Si le soir, les deux en sont effectivement venus aux mains, c'est ce qui s'appelle un point de non-retour et il est alors logique d'arrêter les frais et de faire primer l'équipe. Tu ne peux pas avoir dans une même équipe des coureurs qui se battent et la possibilité que ça nuise à toute l'équipe, voire à ce que ça créé des clans et ait donc une influence néfaste pas que sur le court terme, mais aussi le long terme.
Dans cette animosité entre les deux, les deux sont responsables. Si tu ne sais pas mettre ton ego de côté et faire avec une situation comme celle-là, c'est ton problème. On peut dès lors trouver injuste de ne sanctionner que Barguil et pas Kelderman. Ce qui n'est pas faux. Toutefois, et contrairement à ce qu'on peut lire plus haut, dans une perspective de gestion d'équipe, une seule décision s'impose ici: s'il faut sanctionner quelqu'un, le meilleur candidat, c'est celui qui est supposé épauler le leader, pas le leader; le meilleur candidat, c'est celui qui part à la fin de la saison, pas celui qui reste; et enfin le meilleur candidat, c'est celui qui ne respecte pas les consignes, pas celui qui est victime du non-respect des consignes. Bref, trois raisons qui font que dans cette situation, une exclusion même si pas forcément juste est complètement logique et cohérente.

Quelque soit la raison (ambiance délétère explosive/clash avec la direction/provocations et refus affirmé de respecter les consignes à l'avenir....), pour qu'il y ait eu expulsion, il y en a une. Aucun intérêt à se priver d'un coureur sauf si la situation est telle qu'il n'y a plus d'autre choix.


Maintenant sur les responsabilités de chacun.
Clairement, elles sont partagées.

D'un côté, la Sunweb a sans doute mal géré les choses à plusieurs niveaux. Tout d'abord d'avoir pensé que Kelderman et Barguil pourraient mettre leurs différents de côté. Ensuite en donnant la consigne d'attendre Kelderman (autant la décision est ridicule autant je pense que le problème se serait posé de toute façon à un moment ou l'autre). Enfin en n'étant pas forcément au clair avec Barguil sur ce qu'il pouvait jouer (vrai problème ça; si tu lui dis que là ou là il pourra jouer sa carte et qu'au final tu lui dis que non il faudra babysitter Kelderman, c'est naze).
(par contre, je ne vois absolument aucune erreur dans la répartition initiale des rôles contrairement à ce qui a pu être dit plus haut. Que Kelderman soit limité sur les GTs je suis carrément d'accord, mais ce n'est pas le sujet. Sunweb met le collectif au coeur de sa stratégie et prépare toujours l'avenir. Le but ici était de donner des responsabilités à un coureur qui bosse pour l'équipe par ailleurs. Ce coureur reste, il est logique de le mettre en confiance et de pour une fois le faire jouer le général.
En face, tu as un coureur qui d'une avait une forme incertaine, de deux a dit que le général des GTs, ce n'était pas tellement pour lui et qu'il prenait plus de plaisir à courir pour les étapes, de trois qui quitte l'équipe à la fin de la saison. Le choix de Kelderman est loin d'être absurde au vu de ces éléments. Il est même plutôt cohérent et en théorie chacun auraît dû être content)

De l'autre côté Barguil. Il a tout à fait le droit de trouver la décision de devoir attendre Kelderman stupide. Et elle l'est.
Désobéir une fois, ça passe. Comme ce n'est pas passé, c'est qu'il y a eu plus que ça. Et dans ce plus, sa responsabilité est forcément engagée (que ce soit si ce n'était pas la première fois qu'il se foutait des consignes, s'il a dit qu'il ne les respecterait pas à l'avenir, si le débrief a été trop houleux, ou si il a été incapable d'avoir des relations de travail avec Kelderman (qui lui aussi a des responsabilités)). Tu es coureur, tu dois savoir te tenir un minimum. Et même un sentiment aussi justifié qu'il pourrait être d'injustice et d'enfumage ne peut justifier de franchir ce minimum.
Que les DS n'aient pas été clairs sur ses rôles dans cette nouvelle situation, qu'ils n'aient pas voulu réévaluer la situation, qu'ils aient souhaité le mettre au soutien de Kelderman jusqu'à nouvel ordre, c'est moche, sans doute injuste. Mais enfin Barguil savait quand même pertinemment où il mettait les pieds: Kelderman serait le leader, lui serait en soutien et il pourrait jouer sa carte sur certaines étapes. Pas de secret là-dedans. Ok il peut être saoulé de devoir bosser pour un moins bon que lui, mais ça il le savait d'entrée de jeu. Ce qui me fait à nouveau dire que le coeur du problème, ce n'est pas particulièrement de devoir bosser pour quelqu'un (après tout, c'est bien lui qui a dit tout l'été préférer jouer les étapes face au général; donc pourquoi d'un seul coup changer de fusil d'épaules alors même que la répartition pouvait convenir à tous?), c'est de devoir bosser pour Kelderman tout simplement. M'enfin même si ça peut légitimement le gonfler, même s'il a l'impression de s'être fait baladé, il est pro et de ce fait, il connaît les obligations que ça implique.


=> L'exclusion ne peut pas être due à une simple occasion d'un non-respect de consigne, ça n'aurait aucun sens. Il y a nécessairement plus.
Il n'y a pas un méchant dans l'histoire, chacun a ses responsabilités dans cette situation où chacun est perdant.
Juste, je n'en sais rien. Mais clairement s'il y a eu exclusion, c'est qu'elle était logique. Barguil peut sans doute trouver son exclusion injuste sans que ça ne change rien au fait qu'elle soit compréhensible et cohérente, ni au fait que c'est avant tout lui-même qui s'est mis dans cette situation.

Voilà voilà pour le pavé

Rien à redire.

@Kelderman : Barguil avait critiqué Kelderman à une époque où ils n'étaient pas dans la même équipe. Puis bon, c'est pas toi qui pestait au Giro car Kelderman devait larbiner pour Dumoulin ?
Tous pour un, je veux bien quand ton leader s'appelle Froome, Contador ou autre, mais Kelderman... Même Orica ne mets pas tous ses œufs dans le même panier avec Chaves et les Yates².
Après, ca ne m'étonnerait pas que Barguil ait pété un câble à l'hôtel, ce qui justifierai son exclusion.

[flahutes12]

Que les 14 personnes qui ont répondu connaitre tous les détails du dossier nous les donnent ici, je dis bien tous les détails, car quand on lit tous les articles concernant l'exclusion de Barguil, j'ai plus l'impression que tout le monde raconte ce qu'il veut, que ce soit encadrement sportif de l'équipe, Barguil et son entourage et les journalistes.

[Nopik]

Beobachter


Au fait, ils sont passés où tous les gens qui disaient il y a 2 mois que Barguil devrait arrêter de viser les Grands Tours ?

[JFKs]

Que les 14 personnes qui ont répondu connaitre tous les détails du dossier nous les donnent ici, je dis bien tous les détails, car quand on lit tous les articles concernant l'exclusion de Barguil, j'ai plus l'impression que tout le monde raconte ce qu'il veut, que ce soit encadrement sportif de l'équipe, Barguil et son entourage et les journalistes.

Je pense que bien la moitié de ces 14 personnes étaient ironiques.

[Nopik]

Kelderman n'avait pas l'air particulièrement énervé contre Barguil après l'étape 7, il a juste dit qu'il y aurait une discussion.
Et après l'étape 8, il dit qu'il y a eu discussion à l’hôtel et que ça ne s'est pas déroulé comme prévu.
Quand on lui demande s'il est déçu par Barguil il dit "oui un peu... il faut être honnête dans la vie"
Mon interprétation à moi c'est que Barguil a dit "oui je serai sage et obéissant" pour être sélectionné pour la vuelta, et qu'une fois sur la course il a dit "ah au fait je vais jouer ma carte perso".

Bref, c'est peu probable que la cause ce soit uniquement la non-attente. Le non respect de certains engagements et certaines paroles ont dû créer cette situation.

[levrai-dufaux]

Bon ça part dans tous les sens là

Pourquoi une équipe exclut un coureur? Certains ici ont l'air de croire que l'équipe ferait ça comme ça, gratuitement juste parce qu'un coureur n'aurait pas écouté une malheureuse fois les consignes de l'équipe ou alors par volonté de faire payer à Barguil son départ. Les deux hypothèses sont absurdes désolé.

Si punition il y avait, jamais de la vie Barguil n'aurait été aligné sur la Vuelta. Il aurait été envoyé sur l'Arctic Race et le Tour du Danemark ensuite. Il n'est pas fréquent de voir une équipe offrir un grand Tour à un coureur en partance, alors un coureur avec qui les relations seraient mauvaises ça tient encore moins. Quand on connaît en plus la philosophie de Sunweb (qui ne regarde pas le court terme mais prévoit dans le long terme), encore moins. La présence de Barguil est un remerciement de l'histoire commune entre les deux.

Là-dessus, on est d'accord.

Il n'empêche que si Barguil n'était pas en partance pour une autre équipe, je suis certain que Sunweb aurait simplement changé son fusil d'épaule en changeant de leader.

Ca s'est quand même régulièrement produit sur des GT, et même à des échelons plus élevés de la course (Cunego/Simoni ; Aitor Gonzalez/Sevilla ; Kloden/Ullrich).

En ce sens, la sanction de Sunweb n'a de sens uniquement parce que Barguil part de l'équipe en fin de saison.

En tout cas le résultat en termes de marketing et d'image de marque en France n'est pas glorieux pour Sunweb.
A voir si Barguil calme le jeu ou remet de l'huile sur le feu, j'ai lu qu'il devait s'exprimer demain.

[pierrefromalsace]

Beobachter tu pars du principe que l'exclusion ne peut être que logique et issue d'une réflexion et un management cohérent.
Mais tu n'en sais rien. Peut-être que le staff a lourdement merdé.


As-tu déjà vu une pareille situation dans le cyclisme ? Moi jamais.
Le seul mec que j'ai vu exclu par son équipe alors qu'il était le plus fort c'est Rasmussen Une situation bien différente.

[Tony09*]

Je ne sais pas si ça a été évoqué précédemment (je débarque un peu sur ce sujet) mais selon RMC les 2 coureurs en seraient presque arrrivé aux mains avant l'étape...
RMC encore, a ressorti l'ITW de Barguil datant d'après l'étape du Tour 2016 Pau - Bagnéres ou il disait "Kelderman ne m'a pas donné un relai, tout de façon on sait que c'est un raton, ça m'énerve ces gens la".

[JFKs]

C'était avant ou après l'étape?

[Booze]

Beobachter tu pars du principe que l'exclusion ne peut être que logique et issue d'une réflexion et un management cohérent.
Mais tu n'en sais rien. Peut-être que le staff a lourdement merdé.


As-tu déjà vu une pareille situation dans le cyclisme ? Moi jamais.
Le seul mec que j'ai vu exclu par son équipe alors qu'il était le plus fort c'est Rasmussen Une situation bien différente.

Toi, tu pars du principe inverse.

Beobatcher évoque des pistes menant à l'exclusion, tisse un enchainement d'évènements, propose une argumentation et une archéologie de la décision qu'il analyse comme rationnelle. Toi, de ton côté, tu penses que l'expulsion est auto-générée, comme si rien n'avait existé avant, créée du néant, sans base ni fondement que celle de ton intime conviction.
Ca me rappelle quelque chose

[Tony09*]

C'était avant ou après l'étape?

Avant l'étape (je crois qu'ils ont dit la veille)

[JFKs]

C'était avant ou après l'étape?

Avant l'étape (je crois qu'ils ont dit la veille)

D'accord. Le cas échéant, cela change pas mal de choses et c'est bien différent d'une rixe après l'étape.

[-Vélomen-]

Barguil, quand tu le vois en interview après course (sur le Tour ou ailleurs), je le trouve très immature et gamin dans ses propos à l'emporte pièces !

Je ne sais pas s'il est difficile à gérer, mais peut être a-t-il dérapé dans ses paroles et qu'il a manqué de respect à Kelderman et au staff !

En tout cas, c'est certain qu'il s'est passé beaucoup d'autres choses qu'un simple non respect des consignes ! Jamais il n'aurait été exclu pour ça !

[JFKs]

Barguil, quand tu le vois en interview après course (sur le Tour ou ailleurs), je le trouve très immature et gamin dans ses propos à l'emporte pièces !

Je ne sais pas s'il est difficile à gérer, mais peut être a-t-il dérapé dans ses paroles et qu'il a manqué de respect à Kelderman et au staff !

En tout cas, c'est certain qu'il s'est passé beaucoup d'autres choses qu'un simple non respect des consignes ! Jamais il n'aurait été exclu pour ça !

Il y a différentes choses:
- il ne s'exprime pas forcément très bien en effet. Je me rappelle que certains lui étaient tombé dessus après des propos maladroit après le décès de Scarponi. J'y voyais juste une phrase mal tournée et de la gêne à bien s'exprimer publiquement.
- sa voix. C'est bête, mais le timbre de sa voie joue sûrement de manière inconsciente sur nous et le fait passer pour quelqu'un d'immature.
- effectivement, ce n'est pas la première fois que ses propos lui causent des soucis (cf. mon message ce matin où je me demandais quand certains l'avaient ironiquement comparé à celui qui se prend pour un caïd).

[-Vélomen-]

Par contre Barguil a plutôt été collectif depuis ses débuts pro !

Et vu ce qu'il a apporté à Giant sur le Tour, ce n'est pas un coureur lambda. Donc je reste persuadé qu'il a dû avoir un comportement ou des propos bien plus graves que le fait de ne pas avoir attendu Kelderman !

[pierrefromalsace]

Beobachter tu pars du principe que l'exclusion ne peut être que logique et issue d'une réflexion et un management cohérent.
Mais tu n'en sais rien. Peut-être que le staff a lourdement merdé.


As-tu déjà vu une pareille situation dans le cyclisme ? Moi jamais.
Le seul mec que j'ai vu exclu par son équipe alors qu'il était le plus fort c'est Rasmussen Une situation bien différente.

Toi, tu pars du principe inverse.

Beobatcher évoque des pistes menant à l'exclusion, tisse un enchainement d'évènements, propose une argumentation et une archéologie de la décision qu'il analyse comme rationnelle. Toi, de ton côté, tu penses que l'expulsion est auto-générée, comme si rien n'avait existé avant, créée du néant, sans base ni fondement que celle de ton intime conviction.
Ca me rappelle quelque chose

N'importe quoi (la fin de ton deuxième paragraphe), mais bon si c'est de l'humour je vais pas m'attarder là-dessus...


Le cheminement de Beobachter est bon mais s'appuie sur quelque chose qu'il présuppose. Il n'a pas plus d'éléments que moi pour asseoir sa thèse.
Moi je dis juste qu'au vu des éléments qu'on a, l’exclusion de Barguil est scandaleuse.

[Teteoo]

Avant l'étape (je crois qu'ils ont dit la veille)

D'accord. Le cas échéant, cela change pas mal de choses et c'est bien différent d'une rixe après l'étape.

Moi je n'ai entendu parler que d'une rixe après l'étape lors ou après la réunion pour parler du comportement de Barguil. Peut être que RMC dit simplement "la veille" parce qu'au moment où ils parlent, l’événement s'est effectivement dérouillé la veille

[Booze]

Le cheminement de Beobachter est bon mais s'appuie sur quelque chose qu'il présuppose. Il n'a pas plus d'éléments que moi pour asseoir sa thèse.
Moi je dis juste qu'au vu des éléments qu'on a, l’exclusion de Barguil est scandaleuse.

Sauf que Beo présuppose quelque chose de sensé alors que toi tu présupposes quelque chose d'insensé.
Béo essaie de comprendre alors que toi tu es dans le procès de mauvaises intentions.