Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Surtout je ne vois pas le rapport avec le vélo...

Bradounet_ a écrit :Ca fait mal de voir ce brave homme tant traîner dans la boue.

:moqueur:

Concernant la marotte de Veji, à savoir militer pour des équipes de 6, une question essentielle n'a jamais été posée, me semble-t-il:

Est-ce que les acteurs/décideurs en parlent de cette éventualité? J'ai lu que ça en a parlé sur la RTBF, mais ce ne sont que les suiveurs qui en causent. Quid des acteurs?
Car ce serait quand meme une \"révolution\". Et quand on voit le temps qu'il faut pour ne serait-ce que faire une modification sur un parcours, je m'interroge sur la pertinence de la proposition.
Déjà, sur le plan économique, est-ce vraiment viable?

Attention je be dis pas que c'est nul comme idée, loin de là! Mais je me demande si on ne glose pas dans le vide en fait. Comme si on demandait des équipes de 8 au foot (j'exagère).

Concernant les points WT:

Il est évident (qui dira le contraire?) que ces points limitent la \"course à la victoire\", et qu'ils concourent grandement au manque de panache et d'attaques des leaders/gros outsiders.
Mais pouvez-vous me rappeler à quoi servent ces p...... de points? Et eventuellement dans quelle mesure on pourrait en diminuer, voire anéantir, l'influence?

dolipr4ne a écrit : [b:17a7mq6m][u:17a7mq6m]Concernant les points WT[/u:17a7mq6m][/b:17a7mq6m]:

Il est évident (qui dira le contraire?) que ces points limitent la "course à la victoire", et qu'ils concourent grandement au manque de panache et d'attaques des leaders/gros outsiders.
Mais pouvez-vous me rappeler à quoi servent ces p...... de points? Et eventuellement dans quelle mesure on pourrait en diminuer, voire anéantir, l'influence?

Mon avis est qu'aucun classement ne devrait exister en cyclisme, autre que ceux inhérents aux courses. Tout autre forme de classement officiel (ex-Coupe du Monde, WT, Continental etc.) est une hérésie. J'en suis convaincu depuis que j'ai vu Bartoli sacrifier un Tour de Lombardie pour assurer sa première place de Coupe du Monde. Et je ne cesse de le penser et de militer pour leur disparition. Les grandes courses n'ont pas besoin de ça, elles se suffisent à elles-même. Les monuments, le Tour, doivent intéresser et vivre par leur prestige. Ni plus ni moins.

Que des classements officieux, type PCS existent, je trouve ça plutôt sympa, je m'y réfère régulièrement, ça permet de dégager une certaine forme de hiérarchie, mais ils le sont justement car ils sont officieux. Officiellement aucun coureur ni aucune équipe devrait avoir besoin de ça pour se valoriser. Car c'est, à mon avis, l'utilité que trouvent les grandes équipes dans ce genre de classement. Je prenais l'exemple de Gaspa qui évoquait le sujet dans une interview, expliquant ainsi une certaine frilosité lorsqu'il était chez Astana justement pour engranger des points. C'est certainement aujourd'hui très valorisant pour un manager en fin d'année de présenter à ses investisseurs que l'équipe qu'ils financent fait partie du Top 3 ou du Top 5 WT. De l'élite quoi. Mais jamais on ne devrait raisonner comme ça. C'est un non sens sportif et un manque de respect à l'histoire des grandes courses et à leur prestige.

Pour moi il faut limiter l'influence de l'argent. L'éradiquer est impossible, mais le limiter l'est. Et la solution que je préconise est l'instauration d'un salary cap. En l'instaurant on limite, de fait, l'importance des investissements et donc la nécessité d'établir ce genre de classements. On limite cette notion d'élite, trop présente.

De plus on tend également à rééquilibrer les compositions d'équipe, en revalorisant le poste de leader. Par exemple, ce n'est pas normal qu'un Poels ou un Intxausti ait plus d'intérêt financier à larbiner chez Sky qu'être leader chez Giant ou Lampre.

Le salary cap donne également l'opportunité d'attirer d'autres investisseurs. Aujourd'hui une équipe cycliste "lambda" coûte trop cher pour le retour de résultats qu'elle va apporter. Trop peu d'investisseurs sont prêts à injecter leur argent dans une équipe pour laquelle ils savent très bien qu'elle ne pourra pas rivaliser avec Sky ou Astana. Il faut permettre aux investisseurs de se dire "ok j'investis, mais avec cet investissement, mon équipe a vraiment la possibilité d'aller remporter de grandes courses". Et là je prends l'exemple de la FDJ qui est obligé de négocier avec son investisseur pour pouvoir recruter un Morabito et un Reichenbach quand dans le même temps la Sky va chercher Landa, Intxausti, Kwiatek d'un claquement de doigts. A un moment les mecs doivent se dire "à quoi bon investir?".

Et puis en rééquilibrant les compositions d'équipe on agit aussi pour la marotte de Veji. Les équipes de 8 ou 9 seraient ainsi mieux équilibrées, puisque les leaders éclatés dans le peloton. On limiterait donc le phénomène du rouleau compresseur collectif comme on voit trop souvent.

Pour moi le salary cap c'est LA révolution que le cyclisme, dans sa globalité, a besoin. Ça ne solutionnera pas tout, c'est impossible. Mais ça limitera forcément les abus et ça répartira les pouvoirs et les forces.

Le salary cap pourquoi pas mais tu fais comment avec les coureurs payés directement par les marques?
Il se dit que Specialized pourrait prendre en charge une partie du salaire de Sagan pour qu'il signe chez Etixx la saison prochaine...
:hmm:

Liam a écrit :

dolipr4ne a écrit : [b:38w8htjo][u:38w8htjo]Concernant les points WT[/u:38w8htjo][/b:38w8htjo]:

Il est évident (qui dira le contraire?) que ces points limitent la "course à la victoire", et qu'ils concourent grandement au manque de panache et d'attaques des leaders/gros outsiders.
Mais pouvez-vous me rappeler à quoi servent ces p...... de points? Et eventuellement dans quelle mesure on pourrait en diminuer, voire anéantir, l'influence?

Mon avis est qu'aucun classement ne devrait exister en cyclisme, autre que ceux inhérents aux courses. Tout autre forme de classement officiel (ex-Coupe du Monde, WT, Continental etc.) est une hérésie. J'en suis convaincu depuis que j'ai vu Bartoli sacrifier un Tour de Lombardie pour assurer sa première place de Coupe du Monde. Et je ne cesse de le penser et de militer pour leur disparition. Les grandes courses n'ont pas besoin de ça, elles se suffisent à elles-même. Les monuments, le Tour, doivent intéresser et vivre par leur prestige. Ni plus ni moins.

Que des classements officieux, type PCS existent, je trouve ça plutôt sympa, je m'y réfère régulièrement, ça permet de dégager une certaine forme de hiérarchie, mais ils le sont justement car ils sont officieux. Officiellement aucun coureur ni aucune équipe devrait avoir besoin de ça pour se valoriser. Car c'est, à mon avis, l'utilité que trouvent les grandes équipes dans ce genre de classement. Je prenais l'exemple de Gaspa qui évoquait le sujet dans une interview, expliquant ainsi une certaine frilosité lorsqu'il était chez Astana justement pour engranger des points. C'est certainement aujourd'hui très valorisant pour un manager en fin d'année de présenter à ses investisseurs que l'équipe qu'ils financent fait partie du Top 3 ou du Top 5 WT. De l'élite quoi. Mais jamais on ne devrait raisonner comme ça. C'est un non sens sportif et un manque de respect à l'histoire des grandes courses et à leur prestige.

Pour moi il faut limiter l'influence de l'argent. L'éradiquer est impossible, mais le limiter l'est. Et la solution que je préconise est l'instauration d'un salary cap. En l'instaurant on limite, de fait, l'importance des investissements et donc la nécessité d'établir ce genre de classements. On limite cette notion d'élite, trop présente.

De plus on tend également à rééquilibrer les compositions d'équipe, en revalorisant le poste de leader. Par exemple, ce n'est pas normal qu'un Poels ou un Intxausti ait plus d'intérêt financier à larbiner chez Sky qu'être leader chez Giant ou Lampre.

Le salary cap donne également l'opportunité d'attirer d'autres investisseurs. Aujourd'hui une équipe cycliste "lambda" coûte trop cher pour le retour de résultats qu'elle va apporter. Trop peu d'investisseurs sont prêts à injecter leur argent dans une équipe pour laquelle ils savent très bien qu'elle ne pourra pas rivaliser avec Sky ou Astana. Il faut permettre aux investisseurs de se dire "ok j'investis, mais avec cet investissement, mon équipe a vraiment la possibilité d'aller remporter de grandes courses". Et là je prends l'exemple de la FDJ qui est obligé de négocier avec son investisseur pour pouvoir recruter un Morabito et un Reichenbach quand dans le même temps la Sky va chercher Landa, Intxausti, Kwiatek d'un claquement de doigts. A un moment les mecs doivent se dire "à quoi bon investir?".

Et puis en rééquilibrant les compositions d'équipe on agit aussi pour la marotte de Veji. Les équipes de 8 ou 9 seraient ainsi mieux équilibrées, puisque les leaders éclatés dans le peloton. On limiterait donc le phénomène du rouleau compresseur collectif comme on voit trop souvent.

Pour moi le salary cap c'est LA révolution que le cyclisme, dans sa globalité, a besoin. Ça ne solutionnera pas tout, c'est impossible. Mais ça limitera forcément les abus et ça répartira les pouvoirs et les forces.

Tout à fait d'accord, mais à un moment il va falloir taper et Velon et Aso car le Salary cap n'est tenable que dans un logique de globalisation des ressources : partage des ressources télé (et des coûts) et autres médias entre les acteurs, mise au pot commun (par exemple pour sponsoriser une équipe un sponsor verse la plus grosse partie à l'association des équipes et organisateurs qui eux redistribuent la plus grosse partie des ressources, etc...)

Ce serait une énorme révolution, mais salutaire.

Le salary cap est totalement inapplicable. Pour pouvoir l'appliquer il faudrait que toutes les équipes payent des salaires dans le même pays pour que l'égalité soit exacte, et aujourd'hui ce n'est pas le cas donc je ne vois pas comment on peut décider d'un salary cap pour les compositions d'équipe ?

doutey_fdjeux_fan a écrit :Le salary cap est totalement inapplicable. Pour pouvoir l'appliquer il faudrait que toutes les équipes payent des salaires dans le même pays pour que l'égalité soit exacte, et aujourd'hui ce n'est pas le cas donc je ne vois pas comment on peut décider d'un salary cap pour les compositions d'équipe ?

C'est un problème qui ne rend pas le système inapplicable pour autant. Il n'y a qu'à voir la NBA où le salary cap est le même pour toutes les franchises bien qu'une large différence existe au niveau de la fiscalité entre les Etats.

Je suis pour l'instauration d'un salary cap (c'est un peu ma marotte à moi ) mais je sais aussi qu'en l'état actuel des choses ce n'est pas possible et que ça créerait une ligue fermée qui peut sembler totalement contraire à l'esprit même du cyclisme.

doutey_fdjeux_fan a écrit :Le salary cap est totalement inapplicable. Pour pouvoir l'appliquer il faudrait que toutes les équipes payent des salaires dans le même pays pour que l'égalité soit exacte, et aujourd'hui ce n'est pas le cas donc je ne vois pas comment on peut décider d'un salary cap pour les compositions d'équipe ?

Le salary cap n'est pas applicable avec la structure actuelle en effet, pour qu'il soit applicable il faudrait en gros que toutes les équipes soient des filiales de l'UCI ou d'une holding chapeau "association internationales des équipes cyclistes" basée en Suisse par exemple et c'est là que toutes les ressources sont poolées (sponsoring, droits télés, etc) et ensuite redistribuées aux équipes qui n'ont qu'une marge limitée pour créer leurs propres ressources.

A court terme impossible indeed.

J'allais le dire, il suffit d'affilier toutes les équipes à une structure définie, par exemple en suisse. Et hop, blocage levé.

Perso, mon idéal c'est d'avoir plus d'équipes, existantes sur le papier et aussi sur les courses, avec un nombre réduit de coureurs dans l'effectif et alignés. Une meilleure répartition des leaders parmi ces 30 équipes (par exemple).

Côté financier, effectivement on peut imaginer une structure qui centralise tout et redistribue aux \"franchises\". Le ticket d'entrée pour être sponsor principal (maillot) étant de X, pour être sponsor secondaire (cuissart ou autre) est de Y.

Après je ne suis pas un expert en franchises type USA, mais j'imagine que leurs \"lois\" peuvent s'appliquer au niveau cyclisme, et je crois que ce serait bien ! (pas forcément en intégralité ceci dit, mais dans les grandes lignes).

Nopik a écrit :J'allais le dire, il suffit d'affilier toutes les équipes à une structure définie, par exemple en suisse. Et hop, blocage levé.

Perso, mon idéal c'est d'avoir plus d'équipes, existantes sur le papier et aussi sur les courses, avec un nombre réduit de coureurs dans l'effectif et alignés. Une meilleure répartition des leaders parmi ces 30 équipes (par exemple).

Côté financier, effectivement on peut imaginer une structure qui centralise tout et redistribue aux "franchises". Le ticket d'entrée pour être sponsor principal (maillot) étant de X, pour être sponsor secondaire (cuissart ou autre) est de Y.

Après je ne suis pas un expert en franchises type USA, mais j'imagine que leurs "lois" peuvent s'appliquer au niveau cyclisme, et je crois que ce serait bien ! (pas forcément en intégralité ceci dit, mais dans les grandes lignes).

Ce serait très compliqué à mettre en place, car il y a par ailleurs les intérêts géographiques, culturels, etc des différents sponsors et acteurs, mais rien n'est impossible, seulement très très difficile.

Nopik a écrit :J'allais le dire, il suffit d'affilier toutes les équipes à une structure définie, par exemple en suisse. Et hop, blocage levé.

Les administrations fiscales des autres pays risquent de ne pas approuver

Ratiate a écrit :

Nopik a écrit :J'allais le dire, il suffit d'affilier toutes les équipes à une structure définie, par exemple en suisse. Et hop, blocage levé.

Les administrations fiscales des autres pays risquent de ne pas approuver

De toute façon je le répète, ça ne constitue pas un blocage majeur à la création d'un tel système. Les Etats américains ont une fiscalité différente entre eux ce qui n'empêche pas le système de salary cap dans tous les sports US majeurs.

Puis faut savoir ce que l'on veut, un beau spectacle ou de l'argent pour l'Etat !

BlackMamba24 a écrit :

Ratiate a écrit :

Nopik a écrit :J'allais le dire, il suffit d'affilier toutes les équipes à une structure définie, par exemple en suisse. Et hop, blocage levé.

Les administrations fiscales des autres pays risquent de ne pas approuver

De toute façon je le répète, ça ne constitue pas un blocage majeur à la création d'un tel système. Les Etats américains ont une fiscalité différente entre eux ce qui n'empêche pas le système de salary cap dans tous les sports US majeurs.

Ouais, mais aux Etats-Unis, ils ont, malgré des systèmes fiscaux différents, la même nationalité et la même devise.

Vous voyez la Fdj, Astana ou armée de terre payer pour une franchise sous législation suisse?

Ratiate a écrit :

Nopik a écrit :J'allais le dire, il suffit d'affilier toutes les équipes à une structure définie, par exemple en suisse. Et hop, blocage levé.

Les administrations fiscales des autres pays risquent de ne pas approuver

Franchement, et je le dis sans animosité, je crois qu'il n'y a aucun rapport. Que toutes les équipes soient localisées en suisse, quel est le problème pour l'administration francaise (par exemple) ? On ne reproche pas à l'équipe BMC de venir courir en france avec A.Moinard.
Tant que c'est dans un cadre légal et non dissimulé, à peu près tout est autorisé, même d'avoir des comptes au panama avec des société écran.
Ok, il va y avoir quelques recettes fiscales en moins en france, mais c'est une goutte d'eau. Et ce n'est pas pire qu'un travailleur frontalier.

JFKs a écrit :

BlackMamba24 a écrit :

Ratiate a écrit :

Nopik a écrit :J'allais le dire, il suffit d'affilier toutes les équipes à une structure définie, par exemple en suisse. Et hop, blocage levé.

Les administrations fiscales des autres pays risquent de ne pas approuver

De toute façon je le répète, ça ne constitue pas un blocage majeur à la création d'un tel système. Les Etats américains ont une fiscalité différente entre eux ce qui n'empêche pas le système de salary cap dans tous les sports US majeurs.

Ouais, mais aux Etats-Unis, ils ont, malgré des systèmes fiscaux différents, la même nationalité et la même devise.

Je vois pas en quoi des nationalités différentes est un problème.
Pour la devise, on en choisit une commune à tout le circuit. Toronto, pour reprendre l'exemple de la NBA, n'est pas aux Etats-Unis et n'a pas la même devise, ce qui ne les empêche pas de faire partie du système.

Nopik a écrit :

Ratiate a écrit :

Nopik a écrit :J'allais le dire, il suffit d'affilier toutes les équipes à une structure définie, par exemple en suisse. Et hop, blocage levé.

Les administrations fiscales des autres pays risquent de ne pas approuver

Franchement, et je le dis sans animosité, je crois qu'il n'y a aucun rapport. Que toutes les équipes soient localisées en suisse, quel est le problème pour l'administration francaise (par exemple) ? On ne reproche pas à l'équipe BMC de venir courir en france avec A.Moinard.
Tant que c'est dans un cadre légal et non dissimulé, à peu près tout est autorisé, même d'avoir des comptes au panama avec des société écran.
Ok, il va y avoir quelques recettes fiscales en moins en france, mais c'est une goutte d'eau. Et ce n'est pas pire qu'un travailleur frontalier.

Bah fiscalement à partir du moment où l'équipe est basée en France, elle paye ses impôts en France. Si tu commences à faire des exceptions pour le sport, les sociétés informatiques demanderont à avoir leur exception. Puis les entreprises de la grande distribution. Puis les sociétés industrielles. Etc, etc...

BlackMamba24 a écrit :

JFKs a écrit :

BlackMamba24 a écrit :

Ratiate a écrit :

Nopik a écrit :J'allais le dire, il suffit d'affilier toutes les équipes à une structure définie, par exemple en suisse. Et hop, blocage levé.

Les administrations fiscales des autres pays risquent de ne pas approuver

De toute façon je le répète, ça ne constitue pas un blocage majeur à la création d'un tel système. Les Etats américains ont une fiscalité différente entre eux ce qui n'empêche pas le système de salary cap dans tous les sports US majeurs.

Ouais, mais aux Etats-Unis, ils ont, malgré des systèmes fiscaux différents, la même nationalité et la même devise.

Je vois pas en quoi des nationalités différentes est un problème.
Pour la devise, on en choisit une commune à tout le circuit. Toronto, pour reprendre l'exemple de la NBA, n'est pas aux Etats-Unis et n'a pas la même devise, ce qui ne les empêche pas de faire partie du système.

En NBA et NHL, on parle quand même d'une ligue nord-américaine qui regroupe 2 pays, voire 1 et demi dans le basket. 2 pays très proches culturellement et économiquement. Avec des sports avant tout destinés au marché nord-américain (bien sûr les images sont vendues ailleurs, c'est cool, mais il s'agit juste de vendre les droits TV et un peu de merchandising), mais c'est vraiment avec un public ciblé. Pas comme en vélo qui est un sport ratisse très large. Les investisseurs US visent le public US et canadien. Tu intègres une équipe française en NBA, ils en auront rien à foutre, à part peut-être une multionationale genre Coca-Cola.

Imagine un salary cap en vélo. Si toutes les franchises sont sous législation d'un pays, ça va poser plein de problèmes et pas que pour des raisons fiscales. Salary cap, mais aussi un salaire minimum? Ce dernier sera bien différent selon que les équipes sont officiellement situées en France, Suisse ou Hongrie. Idem pour un salair maximum. Comparaison n'est pas raison, mais Sagan, chez lui, doit être hyper riche. A Monaco il est dans la classe moyenne. Je vois mal la FDJ et les 2 Lotto investir dans des équipes juridiquement situées en Suisse, à l'étranger. Même un sponsor français lambda devra politiquement être habile pour faire accepter dans l'opinion publique qu'il sponsorise une structure étrangère, même s'il y a plein de Français dedans.

Un système franchisé, c'est aussi un système qui peut se révéler problématique. Quel intérêt pour Cofidis de sponsoriser les Mighty Drugs si le nom de la franchise est tel que des Nibali ou Sagan veulent y être alors que le sponsor veut surtout des Français? A part les Kazakh emperors, qui s'en sortent partout, plein de structures devront trouver des sponsors différents, des sponsors plus globaux.

Fin de carrière pour Rogers, problèmes cardiaques. Il raccroche immédiatement, apparemment ! :??? :kelmeurisme