Tour de France - 20e étape : Lure - La Planche des belles filles (36 km, CLM), samedi 19 septembre

[levrai-dufaux]

Ce qui est fou c’est de sortir cette perf après avoir déjà roulé 40’ au seuil. Il n’y a pas eu de gestion progressive du chrono pour Pogi. Il avait besoin de mettre Roglic sous pression, et il l’a bien fait. Mais dans ce cas de figure on pouvait s’attendre à ce qu’il flanche un peu par rapport à d’autres qui ont pu gérer leur effort au début.

Je suis vraiment pas certain que les conditions étaient si idéales pour battre un temps de montée: fin de troisième semaine, 40’ au seuil avant le pied, zéro aspiration ni roue devant soi comme repère pendant les 3/4 de l’ascension...

(En fait je suis même certain que c’était tout sauf idéal mais bon on va garder un peu de mesure...)

Liam, je ne te comprends pas cette fois-ci.
Sur la page précédente, tu te réjouis du podium de Richie Porte après des années de galère et de malchance (et ça me paraît bien naturel). Dans le même temps, tu exprimes ici de grosses réserves sur la performance de Pogacar.

Pourquoi les 16'32 réalisés par Porte dans la Planche ne te posent aucun problème alors que les 16'12 de Pogacar te paraissent franchir la ligne rouge ? Y a-t-il vraiment un monde entre ces deux performances ?
Je t'accorde que Porte est une référence sur ce type de chrono. Mais, on parle tout de même d'un coureur de 35 ans dont on peut se demander s'il est encore au niveau qui fut le sien il y a quelques saisons. Est-ce vraiment inconcevable de voir Pogacar battre ce Porte-là de 20 secondes dans la Planche ?

[SchleckRivals]

Sur le segment strava qui est un peu plus court,
Porte est à peine 9s devant Bardet sur l'étape de 2017 et 20s devant Pinot et Gaudu sur l'étape de 2019.
Et les temps de Bardet Pinot et Gaudu sur la montée sont plus rapide qu'au minimum 90% des mecs sur le chrono d'hier. Et sur leur étapes il y a au moins 150kms avant et un peu de D+ surtout l'année dernière.
En terme de temps de montée je ne trouve pas ça forcément choquant.

[Nopik]

Je ne sais pas si ça a été dit, mais Pogacar n'a même pas reconnu le chrono hier matin.
Il a dit qu'il était venu le reconnaitre 3 fois durant sa préparation, qu'ils s'étaient entrainés à changer de vélo et qu'ils avaient noté quels braquets utiliser à quel moment.
Bref, le professionnalisme à son top

[On3]

Pour l'Équipe du jour qui fait pas mal d'allusions au dopage :
"C'est enormissime à ce niveau dans un clm, et il faut bien avouer que ça fait un peu froid dans le dos ..."
"On souhaiterait que le talent et le mental du jeune Slovène expliquent seul sa performance stratosphérique du jour"
Et j'en passe pas mal. Vraiment un torchon ce truc.

Je ne comprends pas non plus l'idée qui consiste à juger de dopage ou non sur une seule perf (aussi impressionnante soit-elle) extraite d'un GT.

Je m'explique :

- Ca fait trois semaines que Pogacar et les Jumbo montrent des niveaux de performances très proches.
- On n'a quasiment pas vu le plus jeune slovène dans les courses de prépa au Tour. Sur le Dauphiné il est franchement loin du compte (ce qui m'a fait penser que 2019 était peut-être un one shot pour lui, lol), contrairement aux Jumbo qui roulent sur tout le monde et spécialement Roglic avec un pic de forme absolument interminable.
- Sur l'ensemble des étapes de montagne du Tour, il est évidemment très fort, mais aussi parfois moins (typiquement à la Loze).

Bref, concrètement, si tu regardes son Tour dans l'ensemble, il n'est pas tellement plus soupçonnable qu'un autre.
Et puis, vient alors ce chrono tout à fait ahurissant. Tellement ahurissant, qu'un grand quotidien comme L'Equipe se permet des sous-entendus vaseux.
Perso, je n'ai aucun doute sur la probité de Pogacar, tout comme je n'en ai pas sur celle des Jumbo ou de ceux qui auront joué un top 10 sur ce Tour. Vu la nationalité des deux premiers et le fait qu'ils se soient mis à casser la baraque plus ou moins tous les deux en même, j'irais même jusqu'à penser qu'ils ont probablement le même préparateur (Eufemanac Fuentoz).

Mais est-ce que c'est crédible de croire que Pogacar et son entourage se sont dit au matin du chrono "hey vas-y, on charge la mule comme en 1999, rien à fout' lol". Ont-ils subitement eu accès à un produit nouveau indétectable et ce en exclusivité ? La question elle est vite répondue.

Le plus probable, et sans même aborder le sujet du dopage, c'est qu'il était dans un jour absolument énorme alors que Roglic était dans un tout petit jour. Ou alors, il fera une Landis et tombera dans 3 semaines (mais dans ce cas, même pas besoin de faire ces sous-entendus).

[Trinite]

Bon et du coup entre Alexander Foliforov 2016 et Tadej Pogacar 2020, quel est le plus étonnant ?

[Liam]

Ce qui est fou c’est de sortir cette perf après avoir déjà roulé 40’ au seuil. Il n’y a pas eu de gestion progressive du chrono pour Pogi. Il avait besoin de mettre Roglic sous pression, et il l’a bien fait. Mais dans ce cas de figure on pouvait s’attendre à ce qu’il flanche un peu par rapport à d’autres qui ont pu gérer leur effort au début.

Je suis vraiment pas certain que les conditions étaient si idéales pour battre un temps de montée: fin de troisième semaine, 40’ au seuil avant le pied, zéro aspiration ni roue devant soi comme repère pendant les 3/4 de l’ascension...

(En fait je suis même certain que c’était tout sauf idéal mais bon on va garder un peu de mesure...)

Liam, je ne te comprends pas cette fois-ci.
Sur la page précédente, tu te réjouis du podium de Richie Porte après des années de galère et de malchance (et ça me paraît bien naturel). Dans le même temps, tu exprimes ici de grosses réserves sur la performance de Pogacar.

Pourquoi les 16'32 réalisés par Porte dans la Planche ne te posent aucun problème alors que les 16'12 de Pogacar te paraissent franchir la ligne rouge ? Y a-t-il vraiment un monde entre ces deux performances ?
Je t'accorde que Porte est une référence sur ce type de chrono. Mais, on parle tout de même d'un coureur de 35 ans dont on peut se demander s'il est encore au niveau qui fut le sien il y a quelques saisons. Est-ce vraiment inconcevable de voir Pogacar battre ce Porte-là de 20 secondes dans la Planche ?

Parce que ce n’est pas que le temps de montée de Pogacar qui m’interpelle mais l’ensemble du chrono et donc la façon dont il l’a mené.

Déjà comme tu le dis je pense que c’est un chrono et une montée parfait pour Porte. 15/20’ d’effort max c’est certainement là où il est le meilleur.

Mais c’est surtout que Porte entame l’ascension avec déjà 1’ de retard sur Pogi, ce qui sous entend quand même une certaine gestion de la partie roulante de l’Australien, contrairement au Slovène. Ça me parait évident que Porte a fait le choix de partir en negativ split pour s’assurer une certaine réserve de puissance pour la montée. A moins qu’on estime que c’est logique que Porte prenne ce tarif là sur le Slovène et qu’on ne soit pas surpris que celui-ci fasse les 30 premiers kilomètres à la vitesse de Dumoulin. Ce n’est pas mon cas.

Porte n’est pas un spécialiste des chronos plats mais il a des références qui devraient le placer plus haut dans la hiérarchie de ce secteur s’il l’avait couru à bloc. Et inversement pour Pogi. A partir du moment où il fait jeu égal avec les meilleurs rouleurs, même si on est sur un chrono de fin de Tour, je ne peux m’empêcher de penser qu’il évolue au dessus son niveau et/ou est parti en sur-régime. Sauf que les chiffres de la montée de Pogi invalide ce constat. Et dans ce contexte j’ai beaucoup de mal à accepter cette perf.

[BikeChm]

Dans l'Equipe de ce matin, le discours est plutôt à pointer l'échec des Jumbo qui n'ont pas eu la clairvoyance d'identifier et de "tuer" leur principal adversaire quand ils en avaient l'occasion mais qui se sont concentrés sur leur domination collective en montagne laquelle, au final, s'avère peu payante...

C'est toujours facile de livrer ce genre d'analyse après coup, même si il y a certainement du vrai là dedans... je ne sais pas trop quoi en penser à titre perso...

Une chose également que j'observe, c'est que, au soir de la 13e étape (arrivée au Puy Mary), les 6 premières places du général étaient occupées par 2 nationalités : les slovènes et les colombiens.... Est-ce qu'on a connu ces dernières années une telle homogénéité des nations "en forme" après 2 semaines de course ? Je n'en ai pas le souvenir mais je peux me tromper. Quoi qu'il en soit, la suite de la course a clairement évolué en défaveur des colombiens qui ont sombré les uns après les autres, à l'inverse des slovènes qui ont augmenté leur avance sur la concurrence jusqu'au CLM d'hier.

Enfin, je note que Landa, Mas et Porte ont connu une trajectoire similaire avec une 3e semaine qui les a vu bien progresser dans le classement général.

Un tour difficile à lire jusqu'au bout !

[Coeur-de-Lyon]

Le plus probable, et sans même aborder le sujet du dopage, c'est qu'il était dans un jour absolument énorme alors que Roglic était dans un tout petit jour. Ou alors, il fera une Landis et tombera dans 3 semaines (mais dans ce cas, même pas besoin de faire ces sous-entendus).

C’est ce qu’on a tous envie de croire mais avec un peu de recul et de lucidité il est bien évidemment difficile d’expliquer une perf aussi extraordinaire.

La défaillance de Roglic ? Elle est nuancer, il fait 5e du chrono avec un mental fracassé par les temps intermédiaires. Si on prend les derniers clm des derniers vainqueurs de GT il est dans le haut du panier.

UAE demeure la filière Lampre et qu’un talent de 22 ans mette une pile à Dumoulin ou WVA parmi les meilleurs rouleurs à l´issue de son 1er Tour doit nous interroger. L’Equipe est légitime pour l’écrire, ce sont les médias qui l’occultent qui sont à blâmer...

Mais bien sûr sans preuves on les accusera toujours de vouloir salir ce sport. Alors qu’objectivement n’est-ce pas un peu trop gros pour y croire ?

[papou06]

Liam, je ne te comprends pas cette fois-ci.
Sur la page précédente, tu te réjouis du podium de Richie Porte après des années de galère et de malchance (et ça me paraît bien naturel). Dans le même temps, tu exprimes ici de grosses réserves sur la performance de Pogacar.

Pourquoi les 16'32 réalisés par Porte dans la Planche ne te posent aucun problème alors que les 16'12 de Pogacar te paraissent franchir la ligne rouge ? Y a-t-il vraiment un monde entre ces deux performances ?
Je t'accorde que Porte est une référence sur ce type de chrono. Mais, on parle tout de même d'un coureur de 35 ans dont on peut se demander s'il est encore au niveau qui fut le sien il y a quelques saisons. Est-ce vraiment inconcevable de voir Pogacar battre ce Porte-là de 20 secondes dans la Planche ?

Parce que ce n’est pas que le temps de montée de Pogacar qui m’interpelle mais l’ensemble du chrono et donc la façon dont il l’a mené.

Déjà comme tu le dis je pense que c’est un chrono et une montée parfait pour Porte. 15/20’ d’effort max c’est certainement là où il est le meilleur.

Mais c’est surtout que Porte entame l’ascension avec déjà 1’ de retard sur Pogi, ce qui sous entend quand même une certaine gestion de la partie roulante de l’Australien, contrairement au Slovène. Ça me parait évident que Porte a fait le choix de partir en negativ split pour s’assurer une certaine réserve de puissance pour la montée. A moins qu’on estime que c’est logique que Porte prenne ce tarif là sur le Slovène et qu’on ne soit pas surpris que celui-ci fasse les 30 premiers kilomètres à la vitesse de Dumoulin. Ce n’est pas mon cas.

Porte n’est pas un spécialiste des chronos plats mais il a des références qui devraient le placer plus haut dans la hiérarchie de ce secteur s’il l’avait couru à bloc. Et inversement pour Pogi. A partir du moment où il fait jeu égal avec les meilleurs rouleurs, même si on est sur un chrono de fin de Tour, je ne peux m’empêcher de penser qu’il évolue au dessus son niveau et/ou est parti en sur-régime. Sauf que les chiffres de la montée de Pogi invalide ce constat. Et dans ce contexte j’ai beaucoup de mal à accepter cette perf.

Je suis d'accord sur le fait que ce qui est impressionnant dans la perf de Pogacar, c'est qu'il ait pu aller si vite sur la partie plate sans en pâtir dans l'ascension.
Par contre, Porte qui prend un tir sur la partie plate, ça m'étonnerait que ce soit de la gestion, c'est son niveau, et on l'a vu plusieurs fois sur des Tour où il était tout aussi en forme (Caverne Pont d'Arc 2016, Dusseldorf 2017).

[levrai-dufaux]

Liam, je ne te comprends pas cette fois-ci.
Sur la page précédente, tu te réjouis du podium de Richie Porte après des années de galère et de malchance (et ça me paraît bien naturel). Dans le même temps, tu exprimes ici de grosses réserves sur la performance de Pogacar.

Pourquoi les 16'32 réalisés par Porte dans la Planche ne te posent aucun problème alors que les 16'12 de Pogacar te paraissent franchir la ligne rouge ? Y a-t-il vraiment un monde entre ces deux performances ?
Je t'accorde que Porte est une référence sur ce type de chrono. Mais, on parle tout de même d'un coureur de 35 ans dont on peut se demander s'il est encore au niveau qui fut le sien il y a quelques saisons. Est-ce vraiment inconcevable de voir Pogacar battre ce Porte-là de 20 secondes dans la Planche ?

Parce que ce n’est pas que le temps de montée de Pogacar qui m’interpelle mais l’ensemble du chrono et donc la façon dont il l’a mené.

Déjà comme tu le dis je pense que c’est un chrono et une montée parfait pour Porte. 15/20’ d’effort max c’est certainement là où il est le meilleur.

Mais c’est surtout que Porte entame l’ascension avec déjà 1’ de retard sur Pogi, ce qui sous entend quand même une certaine gestion de la partie roulante de l’Australien, contrairement au Slovène. Ça me parait évident que Porte a fait le choix de partir en negativ split pour s’assurer une certaine réserve de puissance pour la montée. A moins qu’on estime que c’est logique que Porte prenne ce tarif là sur le Slovène et qu’on ne soit pas surpris que celui-ci fasse les 30 premiers kilomètres à la vitesse de Dumoulin. Ce n’est pas mon cas.

Porte n’est pas un spécialiste des chronos plats mais il a des références qui devraient le placer plus haut dans la hiérarchie de ce secteur s’il l’avait couru à bloc. Et inversement pour Pogi. A partir du moment où il fait jeu égal avec les meilleurs rouleurs, même si on est sur un chrono de fin de Tour, je ne peux m’empêcher de penser qu’il évolue au dessus son niveau et/ou est parti en sur-régime. Sauf que les chiffres de la montée de Pogi invalide ce constat. Et dans ce contexte j’ai beaucoup de mal à accepter cette perf.

Ok je comprends mieux ton point de vue, merci

En passant sur Porte, on a beaucoup critiqué l'enchaînement Route d'Occitanie/Tour de l'Ain/Dauphiné réalisé par Bernal mais, dans le cas de l'Australien, cela ne semble pas lui avoir posé de problème de fraîcheur en fin de Tour (à ce programme, Porte a même ajouté la classique du Ventoux !).

[BikeChm]

Pour l'Équipe du jour qui fait pas mal d'allusions au dopage :
"C'est enormissime à ce niveau dans un clm, et il faut bien avouer que ça fait un peu froid dans le dos ..."
"On souhaiterait que le talent et le mental du jeune Slovène expliquent seul sa performance stratosphérique du jour"
Et j'en passe pas mal. Vraiment un torchon ce truc.

Sans surinterpréter ce que l'Equipe du jour a voulu dire, ou ne pas dire, j'ai eu un sourire en coin en lisant que les deux slovènes sont comparés à des "comètes" (article d’Alexandre Roos)... Peut-être que l'idée n'était pas du tout à jeter le doute (ce qui d’ailleurs est infondé au jour d’aujourd’hui), mais dans ce cas la comparaison n'était pas très bien choisie ! ou au contraire c'était volontaire de leur part...

[Liam]

Parce que ce n’est pas que le temps de montée de Pogacar qui m’interpelle mais l’ensemble du chrono et donc la façon dont il l’a mené.

Déjà comme tu le dis je pense que c’est un chrono et une montée parfait pour Porte. 15/20’ d’effort max c’est certainement là où il est le meilleur.

Mais c’est surtout que Porte entame l’ascension avec déjà 1’ de retard sur Pogi, ce qui sous entend quand même une certaine gestion de la partie roulante de l’Australien, contrairement au Slovène. Ça me parait évident que Porte a fait le choix de partir en negativ split pour s’assurer une certaine réserve de puissance pour la montée. A moins qu’on estime que c’est logique que Porte prenne ce tarif là sur le Slovène et qu’on ne soit pas surpris que celui-ci fasse les 30 premiers kilomètres à la vitesse de Dumoulin. Ce n’est pas mon cas.

Porte n’est pas un spécialiste des chronos plats mais il a des références qui devraient le placer plus haut dans la hiérarchie de ce secteur s’il l’avait couru à bloc. Et inversement pour Pogi. A partir du moment où il fait jeu égal avec les meilleurs rouleurs, même si on est sur un chrono de fin de Tour, je ne peux m’empêcher de penser qu’il évolue au dessus son niveau et/ou est parti en sur-régime. Sauf que les chiffres de la montée de Pogi invalide ce constat. Et dans ce contexte j’ai beaucoup de mal à accepter cette perf.

Ok je comprends mieux ton point de vue, merci

En passant sur Porte, on a beaucoup critiqué l'enchaînement Route d'Occitanie/Tour de l'Ain/Dauphiné réalisé par Bernal mais, dans le cas de l'Australien, cela ne semble pas lui avoir posé de problème de fraîcheur en fin de Tour (à ce programme, Porte a même ajouté la classique du Ventoux !).

En effet. Par contre il faut noter que Porte n’a pas tout fait à fond, loin de là. Sur le Tour de l’Ain il ne se teste qu’au GC, et laisse pisser les deux autres étapes. Et sur le Dauphiné idem. En gros je pense qu’il fait 4 étapes de montagne à bloc avant le Tour : Beyrède, Ventoux, GC (Ain) et Porte (Dauphiné). Le reste il est en dedans. Mais oui ça reste un gros programme.

Ce qui peut éventuellement faire la différence avec les programes de Bernal ou Martin (également assez denses) c’est qu’il est arrivé avec un petit déficit de forme. Il s’est donc servi des courses pour monter en puissance. Bernal lui semblait déjà proche de son top à Beyrède et aurait, de surcroît, pu/du adapter son programme en fonction et en faire moins.

[bigdams38]

Le plus probable, et sans même aborder le sujet du dopage, c'est qu'il était dans un jour absolument énorme alors que Roglic était dans un tout petit jour. Ou alors, il fera une Landis et tombera dans 3 semaines (mais dans ce cas, même pas besoin de faire ces sous-entendus).

C’est ce qu’on a tous envie de croire mais avec un peu de recul et de lucidité il est bien évidemment difficile d’expliquer une perf aussi extraordinaire.

La défaillance de Roglic ? Elle est nuancer, il fait 5e du chrono avec un mental fracassé par les temps intermédiaires. Si on prend les derniers clm des derniers vainqueurs de GT il est dans le haut du panier.

UAE demeure la filière Lampre et qu’un talent de 22 ans mette une pile à Dumoulin ou WVA parmi les meilleurs rouleurs à l´issue de son 1er Tour doit nous interroger. L’Equipe est légitime pour l’écrire, ce sont les médias qui l’occultent qui sont à blâmer...

Mais bien sûr sans preuves on les accusera toujours de vouloir salir ce sport. Alors qu’objectivement n’est-ce pas un peu trop gros pour y croire ?

C est à relativiser quand même.
Dumoulin fait un tour très en deçà de son niveau habituel.
Il a quasiment jamais lutté avec les meilleurs.
J aurais été très surpris qu il gagne l'étape.

Quand en WVA, il a fait des efforts tout le tour et arrive sur un CLM avec une montée pas vraiment faite pour lui.
Il a donc forcément fait la première partie en dedans pour espérer ne pas trop craquer dans la PDBF.

C est quand une grosse contre performances pour Roglic de faire moins bien que Dumoulin et Porte sur cette étape.
Il fait pas un clm dégueulasse mais il est très en deçà de ce qu il a montré pendant 3 semaines.

Je peux me tromper mais je pense qu il s est senti un peu trop beau dans ce tdf.
Pogacar étant un compatriote qu il a l air d apprécier, je pense qu il a pas voulu l enterrer le jour des bordures, ni le prendre en chasse à tout pris le lendemain.
Il est possible qu en tant que Slovène, il espérait faire un et deux.
A mon sens il pensait avoir de la marge et il a sous sous-estimé le niveau de son jeune compatriote.

[Dumoulox]

Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que la prestation de Pogacar est surprenante sur ce chrono. Il avait montré des signes avant coureur sur la Vuelta d'un tel potentiel.

L'an dernier à Gredos, il part quand même à 5km du sommet du Puerto de Pena Negra alors qu'il reste 40 km. Il colle 1min32 à Valverde et 1min41 à Roglic en roulant seul sur toute la dernière partie archi accidenté avec ce col final de plus de 5 km sur lequel il conserve son avance alors que derrière la Movistar roule à bloc dans la vallée et que Valverde attaque pour conserver sa seconde place.
C'était couru d'avance qu'il était capable de ce genre d'exploit, quand tu tapes un Roglic en état de grâce et un Valverde en mode Vuelta sur la dernière étape du Tour d'Espagne, tu es capables de tout.

[BikeChm]

Bien vu de faire ce rappel en effet