[Giro] 18e étape (jeudi 25) : Moena - Ortisei (137 km)

[Vincent2a]

Pas du tout d'accord avec Bullomaniac. J'ai à nouveau revu les étapes récemment. Julich n'attaque qu'après la crevaison d'Ullrich avant le barrage du Chambon. Il ne fait strictement rien dans Beille alors que Ullrich semblait défaillant et que Pepioli, qui avait une "dent" contre Pantani mène la chasse, sans aucun intérêt personnel. Il ne tente rien dans le Galibier. Il faut revoir ces étapes en intégralité pour apprécier. Ceci dit, chacun son opinion sur le cyclisme d'hier et celui d'aujourd'hui. Je n'ai pas l'intention de convaincre quiconque.

[levrai-dufaux]

Le curseur de niveau d'attente chez Quintana doit simplement être beaucoup trop élevé, ce qui fait qu'on lui tombe dessus à chaque fois qu'il est un peu en dessous. Ca fait maintenant 4 ans qu'il est là dans le peloton, on commence à le connaitre.

Son coté attentiste frileux en a pris quand même un petit coup entre le Tour 2016 et ce Giro, on a bien vu que c'est son état de forme et ses limites du moment qui le retiennent de ne pas attaquer. Et on a bien vu sur la Vuelta qu'il était capable de le faire quand tout allait bien. La fin du Tour 2015 a un peu entretenu cette légende en fin de compte, qu'il n'a pas osé attaquer avant etc, qu'il a raté le coche en attendant les derniers km de la Toussuire, mais pouvait-il faire mieux avant ? On est en droit d'en douter

"Meilleur grimpeur du monde", de même, qu'est-ce que ça veut dire au juste ?
Quintana, c'est pas l'attaquant qui va mettre une mine et déposer tous les autres, il plafonne bien souvent à la Andy Schleck et a besoin de s'y reprendre à 3 fois pour faire un trou. C'est pas non plus le mec qui va faire tout péter sur une course de cote en général. Il a besoin d'un terrain à sa mesure, des cols pas trop roulants, pas trop courts, pas trop venteux, en 3ème semaine (et ça suffit pas toujours, la preuve)... Ca commence à faire beaucoup non pour être estampillé "meilleur grimpeur du monde" ?

Le gros point fort qu'on ne peut lui enlever, c'est qu'il est toujours présent, ne passe jamais vraiment au travers, n'explose jamais sans même peser sur la course. En gros il est toujours en embuscade. C'est vraiment le "grimpeur sûr" par excellence mais "meilleur", je m'interroge.

Oui, je suis entièrement d'accord avec toi.
Mais je pense aussi que dans la frustration que peut générer Quintana il y a aussi autre chose : Quintana, de par ses caractéristiques physiques, est l'archétype du pur grimpeur. Or j'ai l'impression que dans l'inconscient collectif des fans de cyclisme, la figure du pur grimpeur est traditionnellement associée à une espèce de folie. Le grimpeur est sensé incarner le révolutionnaire tentant de renverser l'ordre établi, son attaque est attendue comme la révolte légitime d'un peuple oppressé. Enfin, je m'emporte peut-être un peu, mais vous voyez l'idée. Cette figure du pur grimpeur, Pantani l'a incarnée mieux que quiconque. Mais il en est mort.
Alors oui, parfois, j'avoue, j'aimerais que Quintana ait l'esprit d'un Pantani.
Mais voilà, à la fin, comment dire, à la fin ce qui comptera ce n'est pas que son palmarès dépassera largement celui du Pirate, non, cela est anecdotique au fond, à la fin, dans dix ans, ou peut-être dans vingt ans, ce qui compte c'est qu'il rentrera dans les montagnes de Boyacá pour s'occuper de la petite ferme familiale.
Alors que Pantani est mort dans une chambre sordide d'un hotel de Rimini.
Alors, encore une fois, je préfère mille fois Pantani, le pirate anarchiste, à Quintana, le soldat réaliste, mais bon, à un moment il faut sans doute devenir adulte, arrêter de penser en enfants gâtés et comprendre que, avant d'être des coureurs sensés nous divertir, les cyclistes sont des hommes sensés... vivre.

Entièrement d'accord avec le sens général de ton message!

Maintenant une grosse différence entre l'époque de Pantani et celle de Quintana, ce sont aussi les parcours. A celle de Pantani, un grimpeur comme Quintana aurait été à 10 minutes avant la montagne et il y avait moins d'étapes montagneuses. Quintana se retrouve sur chaque GT dans une position au général que l'Elefantino n'a que rarement occupé. Forcément, la course ne s'appréhende pas de la même manière.

Et d'ailleurs sur Pantani, c'est marrant comment il incarne aujourd'hui la figure de l'attaquant ultime. Allez, quitte à écorner un peu le mythe : c'est une image largement surfaite.
Je me rappelle à l'époque mon grand-père qui râlait devant la TV en me disant qu'il n'y avait plus de grands grimpeurs, que maintenant Pantani et les autres se contentaient d'attaquer dans le dernier col (qu'est-ce qu'il dirait aujourd'hui ).
En 5 participations au TdF, Marco n'a tenté que 2 fois de loin pour le général : cette étape mythique des 2 Alpes bien sûr, et ce baroud vers Morzine sur le TdF 2000 qui lui avait valu des articles terribles dans l'Equipe le lendemain ("Pantani a couru comme un amateur" etc...). Il y a bien cette étape vers Guzet neige sur le Tour 95, mais clairement c'est l'étape que visait Pantani, pas le général.
Pour le reste Pantani, lorsqu'il attaquait, était généralement à 10-15 minutes au général d'Indurain, et il attaquait sur le dernier col pour aller chercher une victoire d'étape. Avec style certes, mais tout de même. D'ailleurs sur son premier Tour, il était toujours à contre-temps, faisant de belles différences, mais il était revenu bredouille !

Pour revenir à Quintana, je pense qu'une grande partie de la déception autour de lui c'est qu'il a inventé le style du "grimpeur défensif". Avant les parcours obligeaient les grimpeurs à attaquer pour reprendre du temps et gagner des étapes. Maintenant les parcours sont très très pro-grimpeurs, donc il n'y plus la même nécessité de faire des différences.

[Fusagasuga2]

Et d'ailleurs sur Pantani, c'est marrant comment il incarne aujourd'hui la figure de l'attaquant ultime. Allez, quitte à écorner un peu le mythe : c'est une image largement surfaite.
Je me rappelle à l'époque mon grand-père qui râlait devant la TV en me disant qu'il n'y avait plus de grands grimpeurs, que maintenant Pantani et les autres se contentaient d'attaquer dans le dernier col (qu'est-ce qu'il dirait aujourd'hui ).

Les souvenirs sont toujours recomposés et forcément on garde toujours en mémoire certains éléments marquants qu'on finit par considérer comme étant la norme alors que souvent ils n'étaient que l'exception. Ca doit être la principale explication à la fameuse phrase sortie à toutes les époques "c'était mieux avant".

Tu parles de Pantani, j'avais un peu décroché du vélo donc je ne pourrais pas me prononcer objectivement mais pour prendre l'exemple d'un autre coureur que j'ai adoré et qui brille maintenant au firmament des grands grimpeurs du passé, lucho Herrera, la quasi totalité de ses attaques, en tout cas sur le Tour, se faisaient dans le dernier col.

Sinon je trouve intéressante ta remarque sur des grimpeurs qui seraient peut être moins offensif parce que les parcours leur seraient plus favorable (même si je pense que les critiques contre Quintana restent plutôt injustes en tout cas exagérée).

[Liam]

Le niveau entre les meilleurs semble surtout très homogène; raison pour laquelle il y a peu de d'écarts et relativement peu de spectacle. Un peu comme sur le dernier Tour; tous les coureurs sont bien préparés et aucun ne domine outrageusement.

Pour ma part, je crois qu'ils ne peuvent pas attaquer, ils ne sont pas loin de la limite déjà en groupe et effectivement attaquer pour prendre une cinquantaine de mètres c'est s'exposer à un gros retour de bâton. Il faut aussi se mettre à leur place.
Franchement si j'étais coureur sans véritable palmarès intéressant, je serai très content de faire 5ème du Giro, ça a plus de gueule que 15 ou 20ème tout de même. Pour l'Ego c'est pas mal et ça permet de se rassurer un peu pour l'avenir.

Sur ce Giro c'est surtout la fatigue qui nivelle les valeurs et qui empêche des écarts entre les leaders. On a vu sur le Blockhaus avec des coureurs encore frais, qu'il existait des différences entre eux. Mais un coureur fatigué va naturellement moins se livrer, même s'il se doute que les autres le sont aussi, car il aura peur du retour de bâton. La fatigue crée une forme de crainte de ne pas être à la hauteur dans l'esprit des coureurs et de le payer.

Perso je trouve ça super. A défaut de voir un Giro spectaculaire je prends beaucoup de plaisir à voir des mecs à la rupture, incapables de vraiment changer de rythme.

[biquet]

En tout cas, ce Giro confirme cette belle lapalissade : le grimpeur d'exception est une denrée rare, très rare, quels que soient les noms des produits chimiques utilisés par les coureurs.

On en trouve pas à chaque génération, en fait. En 2012, on pensait que Quintana était le nouvel élu , mais on s'est trompés. C'est un excellent grimpeur, mais pas un très grand. Le dernier a été Pantani, qui sera le prochain ??? Et pourquoi pas David Gaudu, tiens..

[Nopik]

Logiquement la fatigue devrait permettre de créer ou d'accentuer les différences. Sauf si les 2emes résistent mieux à la fatigue que les 1ers.
Je ne crois pas que la fatigue "Nivelle les valeurs".
D'ailleurs dans l'umbrail il y a vite du un écart significatif entre les 1ers et les 2emes lorsque ça a bagarré...

En revanche, je crois que la fatigue incite tout le monde à se préserver. Chacun se dit qu'il n'est pas au top. Que ce n'est pas son jour. Qu'il a mal plus vite que d'habitude. J'ai l'impression qu'ils ont du mal à relativiser cela, à se dire "si moi je me sens bof, les autres c'est pareil voir même pire".
Nibali à su dépasser cette analyse dans l'umbrail, encore une fois, il s'est dit "je vais quand même tester les autres pour voir ce qu'il leur reste". Et ça a payé tout de suite.
Sur les flandriennes, puisqu'on en parlait, les coureurs sont plus lucides à ce niveau. GVA ou Gilbert savent que si ils sont mais, les autres souffrent au moins autant. Ils ont une personnalité et une mentalité différentes, ça compte bien sur. Et de par leur spécialité ils se concentrent moins sur les watts, les nom etc... Donc c'est plus facile pour eux. Ils ont un secteur de 1 km pour faire la différence, ils y vont à bloc.
Les coureurs de GT sont peut être trop fixés sur leurs chiffres absolus et n'integrent pas assez la composante "contexte" dans leur réflexion en live. C'est assez logique quand on voit comment ils se préparent, comment ils analysent leurs données etc.

@Liam oui j'avais cru comprendre, mais d'autres ont également utilisé l'expression.

[Liam]

Logiquement la fatigue devrait permettre de créer ou d'accentuer les différences. Sauf si les 2emes résistent mieux à la fatigue que les 1ers.
Je ne crois pas que la fatigue "Nivelle les valeurs".
D'ailleurs dans l'umbrail il y a vite du un écart significatif entre les 1ers et les 2emes lorsque ça a bagarré...

En revanche, je crois que la fatigue incite tout le monde à se préserver. Chacun se dit qu'il n'est pas au top. Que ce n'est pas son jour. Qu'il a mal plus vite que d'habitude. J'ai l'impression qu'ils ont du mal à relativiser cela, à se dire "si moi je me sens bof, les autres c'est pareil voir même pire".
Nibali à su dépasser cette analyse dans l'umbrail, encore une fois, il s'est dit "je vais quand même tester les autres pour voir ce qu'il leur reste". Et ça a payé tout de suite.

Je ne me suis pas très bien exprimé mais c'est ce que je voulais dire !

[biquet]

Pas du tout d'accord avec Bullomaniac. J'ai à nouveau revu les étapes récemment. Julich n'attaque qu'après la crevaison d'Ullrich avant le barrage du Chambon. Il ne fait strictement rien dans Beille alors que Ullrich semblait défaillant et que Pepioli, qui avait une "dent" contre Pantani mène la chasse, sans aucun intérêt personnel. Il ne tente rien dans le Galibier. Il faut revoir ces étapes en intégralité pour apprécier. Ceci dit, chacun son opinion sur le cyclisme d'hier et celui d'aujourd'hui. Je n'ai pas l'intention de convaincre quiconque.

Piepoli n'avait pas une dent contre Pantani, qui était un bon copain, mais plutôt contre Garzelli, qui l'avait battu au sprint à Lenzerheide, sur le Tour de Suisse, après que Leonardo ait effectué tout le boulot dans la montée finale (ce qui avait permis à Garzelli de remporter ce Tour de Suisse). Sur le Plateau de Beille, Piepoli roulait contre l'équipe de Garzelli, la Mercatone Uno, mais pas contre Pantani individuellement. Pour le reste, totalement d'accord.

[levrai-dufaux]

En tout cas, ce Giro confirme cette belle lapalissade : le grimpeur d'exception est une denrée rare, très rare, quels que soient les noms des produits chimiques utilisés par les coureurs.

On en trouve pas à chaque génération, en fait. En 2012, on pensait que Quintana était le nouvel élu , mais on s'est trompés. C'est un excellent grimpeur, mais pas un très grand. Le dernier a été Pantani, qui sera le prochain ??? Et pourquoi pas David Gaudu, tiens..

Purée ce tacle glissé l'air de rien à

Et les modos laissent faire ?

[pascal94100]

Je viens de voir le moment où Dumoulin Quintana et Nibali ne roulent plus : c'est hallucinant. Ce serait drôle qu'ils fassent pareil aujourd'hui ou demain.

Sinon, ce giro est intéressant car 5 coureurs en moins de 2 minutes à 3 jours de l'arrivée, cela laisse de la place à de potentieles surprises, surtout si certains continuent à s'observer.

Et je rejoins certains avis : il y a de plus en plus de stratégie dans le cyclisme et moins de spectacle. C'est un fait mais personnellement je trouve que cela apporte un nouveau charme et rend les coureurs plus humains

[On3]

En tout cas, ce Giro confirme cette belle lapalissade : le grimpeur d'exception est une denrée rare, très rare, quels que soient les noms des produits chimiques utilisés par les coureurs.

On en trouve pas à chaque génération, en fait. En 2012, on pensait que Quintana était le nouvel élu , mais on s'est trompés. C'est un excellent grimpeur, mais pas un très grand. Le dernier a été Pantani, qui sera le prochain ??? Et pourquoi pas David Gaudu, tiens..

Contador ?

[Teteoo]

Froome ?
Sans ironie aucune

[biquet]

Pour moi Pantani reste le dernier grimpeur d'exception. Malgré tout le respect que j'ai pour Froome et Contador (voire Armstrong, à la limite), ils n'ont jamais manifesté une supériorité aussi nette que celle proposée par le Pirate dans ses meilleurs moments. En montagne, je précise. Par contre, ces coureurs sont de bien meilleurs routiers que le romagnol, qui n'était qu'un pur montagnard. Ce n'est qu'une opinion.

[-Vélomen-]

Pour moi Pantani reste le dernier grimpeur d'exception. Malgré tout le respect que j'ai pour Froome et Contador (voire Armstrong, à la limite), ils n'ont jamais manifesté une supériorité aussi nette que celle proposée par le Pirate dans ses meilleurs moments. En montagne, je précise. Par contre, ces coureurs sont de bien meilleurs routiers que le romagnol, qui n'était qu'un pur montagnard. Ce n'est qu'une opinion.

Amstrong, c'était quand même quasiment de la même veine... Ca fait pas rêver de dire ça, je sais, mais il a fait de sacrés écarts dans les montée !

2 minutes sur Ullrich, 2ème, dans la montée de l'Alpe d'Huez en 2001 par exemple..