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Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 13:21
par marooned
Tony09* a écrit :J'ai fait quelques petites recherches comparant les perfs en montagne de coureurs réputés à l'eau claire (Moncoutié 2002 qui faisait le Tour pour le CG donc à 100% et Peraud 2014) contre celle des vainqueurs/meilleurs de la méme année (Armstrong coureur dopé et Nibali).
Donc en 2002 sur 4 arrivées au sommet Armstrong met en tout et pour tout 12'30" à Moncoutié...
En 2014 sur les méme nombres d'arrivée au sommet (j'ai volontairement retiré la planche des BF), Nibali met uniquement 3'26" à Peraud.
Autant dire le jour et la nuit...
Et en 2002, t'as retiré quelle arrivée au sommet ? Parce qu'il y en avait 5 cette année là (La Mongie, Plateau de Beille, Mont Ventoux, Les Deux Alpes et La Plagne).
Et au passage, en dehors des Deux Alpes, les arrivées au sommet de 2002 me semblent plus difficiles que celle de cette année.
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 13:27
par CPTmatros
marooned2 a écrit :Tony09* a écrit :J'ai fait quelques petites recherches comparant les perfs en montagne de coureurs réputés à l'eau claire (Moncoutié 2002 qui faisait le Tour pour le CG donc à 100% et Peraud 2014) contre celle des vainqueurs/meilleurs de la méme année (Armstrong coureur dopé et Nibali).
Donc en 2002 sur 4 arrivées au sommet Armstrong met en tout et pour tout 12'30" à Moncoutié...
En 2014 sur les méme nombres d'arrivée au sommet (j'ai volontairement retiré la planche des BF), Nibali met uniquement 3'26" à Peraud.
Autant dire le jour et la nuit...
Et en 2002, t'as retiré quelle arrivée au sommet ? Parce qu'il y en avait 5 cette année là (La Mongie, Plateau de Beille, Mont Ventoux, Les Deux Alpes et La Plagne).
Et au passage, en dehors des Deux Alpes, les arrivées au sommet de 2002 me semblent plus difficiles que celle de cette année.
Si je peux me permettre je trouve ce comparatif peu pertinent pour ma part.
Non seulement tu ne peux pas vraiment comparer les écarts sur des arrivées au sommet différentes, sur deux époques différentes et avec tout un tas de facteurs différents entre les deux époques (tracés, train US, météo, etc..), mais en plus je trouve ca assez franchouillard d'opposer les gentils Moncoutié/Péraud aux très méchants Armstrong (certes) et Nibali (???).
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 13:39
par -Vélomen-
Bradounet_ a écrit :-Vélomen- a écrit :Dans le baratin de Vayer, je vois quand même une phrase intéressante :
[b:zvc8tp0p]"Comme je l'observais pour des coureurs bien moins talentueux que Nibali, Virenque par exemple.
Il n'avait que 70.8 ml/mn/kg par exemple en V02 max, l'hiver. Loin des 85 de Péraud. Je n'ai pas mesuré celle de Vicenzo." [/b:zvc8tp0p]
Ce qui serait davantage intéressant, ce serait d'accompagner cette valeur avec le poids du coureur à ce moment donné.
Parce que c'est certain que, même en hiver une VO2Max à 70ml/min/kg, ce n'est pas énorme pour un coureur qui joue le podium du TdF.
Virenque faisait 63 kg en poids de forme. Tu lui ajoutes facilement 5 kg l'hiver, ça fait 68 kg.
Ca donne donc une VO2Max absolue de 4.8L/mn.
En restant au même niveau physique mais en perdant ces 5 kg, ça donnerait une VO2Max relative de 76.4ml/min/kg.
Ce qui devient tout de suite plus acceptable pour un coureur en hiver.
Enfin, il faut souligner que les champions se caractérisent par l'un des deux critères et parfois les deux :
- soit le potentiel de base est déjà très élevé, ce que beaucoup voit comme le talent.
- soit le potentiel est moyen, mais leur corps répond très bien à l'entraînement.
Généralement, les premiers n'ont pas une aussi bonne réponse à l'entraînement que ceux de la deuxième catégorie.
Virenque, dopage exclus, pouvait très bien appartenir à la deuxième catégorie et connaître une assez importante variation de sa VO2max absolue entre les périodes de forme et de reprise.
Merci pour les explications.
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 13:54
par Tony09*
CPTmatros a écrit :marooned2 a écrit :Tony09* a écrit :J'ai fait quelques petites recherches comparant les perfs en montagne de coureurs réputés à l'eau claire (Moncoutié 2002 qui faisait le Tour pour le CG donc à 100% et Peraud 2014) contre celle des vainqueurs/meilleurs de la méme année (Armstrong coureur dopé et Nibali).
Donc en 2002 sur 4 arrivées au sommet Armstrong met en tout et pour tout 12'30" à Moncoutié...
En 2014 sur les méme nombres d'arrivée au sommet (j'ai volontairement retiré la planche des BF), Nibali met uniquement 3'26" à Peraud.
Autant dire le jour et la nuit...
Et en 2002, t'as retiré quelle arrivée au sommet ? Parce qu'il y en avait 5 cette année là (La Mongie, Plateau de Beille, Mont Ventoux, Les Deux Alpes et La Plagne).
Et au passage, en dehors des Deux Alpes, les arrivées au sommet de 2002 me semblent plus difficiles que celle de cette année.
Si je peux me permettre je trouve ce comparatif peu pertinent pour ma part.
Non seulement tu ne peux pas vraiment comparer les écarts sur des arrivées au sommet différentes, sur deux époques différentes et avec tout un tas de facteurs différents entre les deux époques (tracés, train US, météo, etc..), mais en plus je trouve ca assez franchouillard d'opposer les gentils Moncoutié/Péraud aux très méchants Armstrong (certes) et Nibali (???).
Oui les chiffres sont relativement bruts et ne prennent pas en compte le déroulement de la course (en plus j'ai enlevé une arrivée au sommet sans faire exprès...)
Ce n'est vraiment pas franchouillard, j'ai pris Moncoutié car de la même nationalité, je suis plus informé et ai pu entendre pas mal de bruit comme quoi c'était un coureur propre. Tu me donnes un italien ou bien un espagnol réputé propre lors du Tour 2002 et ayant un très gros moteur je pourrai faire le même comparatif...)
Je voulais vraiment comparer avec des vainqueurs, en l’occurrence 2002 c'etait Armstrong convaincu de dopage depuis, cette année ça tombe sur Nibali mais je ne me permettrai aucunement de le mettre dans la méme catégorie qu'Armstrong en tant que coureur dopé.
Méme si rien de scientifique, ces écarts montrent concrètement l'énorme gap entre le premier et un coureur réputé non dopé (prés de 10min donc). Gap expliqué par le dopage ? En grande partie oui.
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 14:04
par RouleMaPuce
Bradounet_ a écrit :
Virenque, dopage exclus, pouvait très bien appartenir à la deuxième catégorie et connaître une assez importante variation de sa VO2max absolue entre les périodes de forme et de reprise.
Ce n'est pas ce que dit Willy Voet dans son livre, Virenque n'était pas le + fort de l"équipe mais celui qui y (au dopage) répondait le mieux.
A cette époque là, tout était faussé par les éléments extérieurs.
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 14:06
par -Vélomen-
RouleMaPuce a écrit :Bradounet_ a écrit :
Virenque, dopage exclus, pouvait très bien appartenir à la deuxième catégorie et connaître une assez importante variation de sa VO2max absolue entre les périodes de forme et de reprise.
Ce n'est pas ce que dit Willy Voet dans son livre, Virenque n'était pas le + fort de l"équipe mais celui qui y répondait le mieux.
A cette époque là, tout était faussé par les éléments extérieurs.
Tu peux développer ? B)
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 19:54
par RouleMaPuce
Willy Voet dit clairement que Virenque n'était pas le plus fort de son groupe, mais qu'il devenait le + performant après dopage, de + il supportait particulièrement bien les produits utilisés.
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 20:15
par brunobasto
RouleMaPuce a écrit :Willy Voet dit clairement que Virenque n'était pas le plus fort de son groupe, mais qu'il devenait le + performant après dopage, de + il supportait particulièrement bien les produits utilisés.
il devenait le plus performant apres dopage car d'apres Willy, :
- certains ne prenaient rien ( Bassons, Halgand et Lefevre ),
- d'autres prenaient un peu,
- et enfin on donnait des produits à d'autres pour les "bloquer."..
sans compter les expérimentations ...
:trueevil:
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 20:23
par -Vélomen-
brunobasto a écrit :RouleMaPuce a écrit :Willy Voet dit clairement que Virenque n'était pas le plus fort de son groupe, mais qu'il devenait le + performant après dopage, de + il supportait particulièrement bien les produits utilisés.
il devenait le plus performant apres dopage car d'apres Willy, :
- certains ne prenaient rien ( Bassons, Halgand et Lefevre ),
- d'autres prenaient un peu,
[b:68ix3qau]- et enfin on donnait des produits à d'autres pour les "bloquer."..
sans compter les expérimentations ...[/b:68ix3qau]
:trueevil:
Tu peux développer aussi ?
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 20:45
par brunobasto
-Vélomen- a écrit :brunobasto a écrit :RouleMaPuce a écrit :Willy Voet dit clairement que Virenque n'était pas le plus fort de son groupe, mais qu'il devenait le + performant après dopage, de + il supportait particulièrement bien les produits utilisés.
il devenait le plus performant apres dopage car d'apres Willy, :
- certains ne prenaient rien ( Bassons, Halgand et Lefevre ),
- d'autres prenaient un peu,
[b:3hqgtrpb]- et enfin on donnait des produits à d'autres pour les "bloquer."..
sans compter les expérimentations ...[/b:3hqgtrpb]
:trueevil:
Tu peux développer aussi ?
oui ceux qui , en cours de saison n'etaient plus en odeur de sainteté auprès des barons de l'equipe , on leur filait -[i:3hqgtrpb] à leur insu[/i:3hqgtrpb] évidemment -des produits pour qu'ils n'avancent plus...bref le truc de' fou
et donc d'autres , on testait des produits sur un ou 2 coureurs, sur une ou 2 courses...
après tout le monde ne réagit pas pareil aux nouveaux produits, il me semble que Zulle avait perdu le giro 98 en partie à cause de ça...
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 20:50
par -Vélomen-
Wow, Virenque et sa clique étaient vraiment graves... Bêtes et méchants.
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 20:51
par brunobasto
-Vélomen- a écrit :Wow, Virenque et sa clique étaient vraiment graves... Bêtes et méchants.
c'est ce qui ressort du livre de Willy en tout cas...
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 20:53
par Ademai1
RouleMaPuce a écrit :Willy Voet dit clairement que Virenque n'était pas le plus fort de son groupe, mais qu'il devenait le + performant après dopage, de + il supportait particulièrement bien les produits utilisés.
A son époque, c'est clair que l'acceptation (+ ou - bonne ) des produits lourds avait une influence énorme sur les résultats. Mais Voet disait aussi que Virenque disposait de capacités de récupération exceptionnelles, même en 1992 ( avant la mise en route ). Il a dit aussi ( notamment lors d'un interview qui m'avait marqué, dans l'émission Nulle part Ailleurs ) que les coureurs montaient tous de plusieurs paliers, mais que grosso-modo, les résultats auraient êté les mêmes sans dopage.
Dans les années amphèts et corticos, peut-être, mais l'arrivée de l'EPO a quand même tout balayé. C'est là qu'on pouvait voir des rugbymen monter les cols comme des cabris et des moustiques de 50kg rouler comme des bêtes . :lolilol:
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 21:01
par brunobasto
Willy précise d'ailleurs que Virenque a fait le TOUR 92 ( maillot jaune sur une étape et 8 eme de l'etape de l'Alpe d'huez ) à l'eau claire
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 21:04
par -Vélomen-
brunobasto a écrit :Willy précise d'ailleurs que Virenque a fait le TOUR 92 ( maillot jaune sur une étape et 8 eme de l'etape de l'Alpe d'huez ) à l'eau claire
hmy:
On peut encore se le procurer ce livre. Il y a l'air d'avoir quantité d'anecdotes intéressantes !
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 21:07
par brunobasto
-Vélomen- a écrit :brunobasto a écrit :Willy précise d'ailleurs que Virenque a fait le TOUR 92 ( maillot jaune sur une étape et 8 eme de l'etape de l'Alpe d'huez ) à l'eau claire
hmy:
On peut encore se le procurer ce livre. Il y a l'air d'avoir quantité d'anecdotes intéressantes !
va sur sites de Vpc
sinon chez bouquinistes des quais de la seine, il y en a un qui est spécialisé velo
B)
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 21:10
par sylvain84
brunobasto a écrit :-Vélomen- a écrit :brunobasto a écrit :Willy précise d'ailleurs que Virenque a fait le TOUR 92 ( maillot jaune sur une étape et 8 eme de l'etape de l'Alpe d'huez ) à l'eau claire
hmy:
On peut encore se le procurer ce livre. Il y a l'air d'avoir quantité d'anecdotes intéressantes !
va sur sites de Vpc
sinon chez bouquinistes des quais de la seine, il y en a un qui est spécialisé velo
B)
Toujours les bonnes adresses celui-là :attack:
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 21:22
par Ademai1
Bradounet_ a écrit :-Vélomen- a écrit :Dans le baratin de Vayer, je vois quand même une phrase intéressante :
[b:29z768yj]"Comme je l'observais pour des coureurs bien moins talentueux que Nibali, Virenque par exemple.
Il n'avait que 70.8 ml/mn/kg par exemple en V02 max, l'hiver. Loin des 85 de Péraud. Je n'ai pas mesuré celle de Vicenzo." [/b:29z768yj]
Ce qui serait davantage intéressant, ce serait d'accompagner cette valeur avec le poids du coureur à ce moment donné.
Parce que c'est certain que, même en hiver une VO2Max à 70ml/min/kg, ce n'est pas énorme pour un coureur qui joue le podium du TdF.
Virenque faisait 63 kg en poids de forme. Tu lui ajoutes facilement 5 kg l'hiver, ça fait 68 kg.
Ca donne donc une VO2Max absolue de 4.8L/mn.
En restant au même niveau physique mais en perdant ces 5 kg, ça donnerait une VO2Max relative de 76.4ml/min/kg.
Ce qui devient tout de suite plus acceptable pour un coureur en hiver.
Enfin, il faut souligner que les champions se caractérisent par l'un des deux critères et parfois les deux :
- soit le potentiel de base est déjà très élevé, ce que beaucoup voit comme le talent.
- soit le potentiel est moyen, mais leur corps répond très bien à l'entraînement.
Généralement, les premiers n'ont pas une aussi bonne réponse à l'entraînement que ceux de la deuxième catégorie.
Virenque, dopage exclus, pouvait très bien appartenir à la deuxième catégorie et connaître une assez importante variation de sa VO2max absolue entre les périodes de forme et de reprise.
Une question de candide ( je fais comme beaucoup, j'essaie d'apprendre ). Les spécialistes disent depuis toujours que l'indice poids-puissance est un élément déterminant pour situer le potentiel d'un grimpeur de haute-montagne.
Est-ce-que le rapport poids-VO2max est également essentiel, ou il n'a aucune importance ?? En gros, est-ce qu'un coureur de 80kg à très gros VO2max ( 88ml/mn/kg ) grimpera forcément mieux qu'un coureur de 60kg à VO2max moyen ( 70ml/mn/kg ) ??
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 21:23
par jujub380
brunobasto a écrit :-Vélomen- a écrit :brunobasto a écrit :Willy précise d'ailleurs que Virenque a fait le TOUR 92 ( maillot jaune sur une étape et 8 eme de l'etape de l'Alpe d'huez ) à l'eau claire
hmy:
On peut encore se le procurer ce livre. Il y a l'air d'avoir quantité d'anecdotes intéressantes !
va sur sites de Vpc
sinon chez bouquinistes des quais de la seine, il y en a un qui est spécialisé velo
B)
De quel bouquin vous parlez?
J'ai eu le premier (Massacres à la chaîne), mais pas les autres. Sont ils plus intéressants?
Dopage Version 3.0
Publié : 03 août 2014, 21:39
par brunobasto
jujub380 a écrit :brunobasto a écrit :-Vélomen- a écrit :brunobasto a écrit :Willy précise d'ailleurs que Virenque a fait le TOUR 92 ( maillot jaune sur une étape et 8 eme de l'etape de l'Alpe d'huez ) à l'eau claire
hmy:
On peut encore se le procurer ce livre. Il y a l'air d'avoir quantité d'anecdotes intéressantes !
va sur sites de Vpc
sinon chez bouquinistes des quais de la seine, il y en a un qui est spécialisé velo
B)
De quel bouquin vous parlez?
J'ai eu le premier (Massacres à la chaîne), mais pas les autres. Sont ils plus intéressants?
[i:10h0j3ln]
Sexe, mensonges et petits velos[/i:10h0j3ln] est son deuxieme bouquin, il est beaucoup moins interessant ( sauf si tu preferes le premier mot du titre , y a quelques anecdotes un tantinet sordides...) au niveau cyclisme, son editeur a voulu exploiter le filon jusqu'au bout..