Forum cyclisme de Velo-Club du Net

vu que la pluie est prévue,les temps seront givrés

Super_Cuvet a écrit : 22 juil. 2017, 12:46

jimmy39 a écrit : 22 juil. 2017, 12:28 Ce qui d'après toi aurait été une énorme erreur, AG2R n'ayant pas d'équipe pour défendre le maillot

Ça en devient lourd. Je parlais d'un scénario ou Bardet prenait le maillot jaune dans l'étape du Galibier et de comment se passerait l'étape du lendemain. Dans ces conditions précises je pense que le maillot jaune aurait été perdu dans la foulée.

Je suis désolé mais le problème c'est que si une partie du raisonnement est correct (on ne voit pas la même course avec BArdet en jaune) ça ne change pas que la conclusion n'est pas bonne.
Ton premier post comme celui-ci reste sans fondement, si Bardet avait le maillot jaune au départ de l'étape de l'Izoard, ce n'es pas à cause de l'équipe qu'il l'aurait perdu, c'est juste si il serait tombé sur plus fort. Et ce n'est pas parce que tu dis que la course aurait été différente ce qui est vrai, que ça empêche que sur le tracé de l'Izoard ag2r était suffisamment fort pour controller l'étape et éviter de perdre le maillot alors que le leader est suffisamment fort pour le garder.

Si Bardet ou Uran sont plus forts que Froome sur cette étape ben il lui aurait pris le maillot de la même manière, l'équipe Sky n'y aurait rien changé.


Après, ton explication sur le plan de l'équipe (et bien de l'équipe) me semble plausible, mais ça serait justement complètement idiot de planifier la course comme cela, mais tu as raison de l'évoquer car la probabilité est réelle.

Ta comparaison avec la Sky n'est pas la bonne, la Sky veut gagner le Tour de France, et il court pour cet objectif et il s'adapte à la situation de la course, et ne court pas simplement par rapport à un plan préétabli. Après l'équipe se met en gestion rapidement quand le principal est fait.

Le plan de Sky cette année c'était probablement de frapper fort sur Peyragudes (comme toujours essayer de gagner la première étape de Montage à arriver en altitude), Froome a peiné résultat le lendemain et ils font une toute autre course avec Landa à l'avant et un certains désintérêt à la poursuite, une course que l'on a jamais vu en 2013-2015 ou 2016.

Et dans le doute du niveau de Bardet Uran et Aru en montagne par rapport à Froome, ils tentent une bordure sur une étape qui le permettait. Si Froome avait mis 30" à tout le Monde sur Peyragudes ils auraient couru différemment et purement défensif.

L'année dernière si Froome ne gagne pas à Bagnères de Bigorre avec la manière qu'on a vu, je suis persuadé qu'ils auraient couru pour faire gagner Froome en haut d'Arcalis, mais comme le coup de force était fait, ils ont commencé à courir en gestion.

La comparaison que tu sembles faire n'est pas bonne, Sky a une ligne de conduite préétablie mais ne s'arrête pas simplement à ça, d'ailleurs on l'a vu sur le dernier Dauphiné où on a vu une tactique qui est privilégié habituellement par ag2r, Froome n'était pas assez fort pour l'emporter, mais ça aurait pu le faire sans un Fuglsang hors-norme.

Super_Cuvet a écrit : 22 juil. 2017, 18:34 Avant de penser progresser en chrono il faudrait commencer par stabiliser la perte de temps. Le Pays basque, le Dauphiné et aujourd'hui çà fait 3 gros craquages. Bardet était peut-être fiévreux aujourd'hui mais les résultats sont trop en dents de scie.

Le Tour de France reste largement réussi et la progression en montagne se poursuit. Mais ce chrono laisse pas mal d'interrogations pour la suite.

Clairement aujourd'hui il a un problème physique (ou mental peut-être qu'il y croyait à la victoire et c'est mis trop de pression), entre son premier intermédiaire qui est correct, et le temps réalisé par Vuillermoz qui montre que le chrono avait un parcours qui avantageait Bardet et un matériel qui répondait bien, ce n'est pas un problème de travail de l'exercice qui explique la performance.

https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... pte/820155

«C'est aux organisateurs aussi de savoir s'ils veulent voir un jour un Français gagner le Tour et d'essayer de faire un parcours adapté. C'est un petit message à Christian Prudhomme.» Le Stéphanois ne souhaite pas pour autant la disparition de l'exercice solitaire. «Non. Ça fait partie intégrante de l'histoire du Tour de France, ajoute-t-il. Mais on peut trouver des chronos en bosse, courts... (il sourit). On peut même en mettre quatre, hein. Quatre chronos de 5 bornes dont trois en montée, pas de souci.»

Ils sont fabuleux. Surtout ne changez rien les gars

luckywinner a écrit : 22 juil. 2017, 22:11 Je suis désolé mais le problème c'est que si une partie du raisonnement est correct (on ne voit pas la même course avec BArdet en jaune) ça ne change pas que la conclusion n'est pas bonne.
Ton premier post comme celui-ci reste sans fondement, si Bardet avait le maillot jaune au départ de l'étape de l'Izoard, ce n'es pas à cause de l'équipe qu'il l'aurait perdu, c'est juste si il serait tombé sur plus fort. Et ce n'est pas parce que tu dis que la course aurait été différente ce qui est vrai, que ça empêche que sur le tracé de l'Izoard ag2r était suffisamment fort pour controller l'étape et éviter de perdre le maillot alors que le leader est suffisamment fort pour le garder.

Si Bardet ou Uran sont plus forts que Froome sur cette étape ben il lui aurait pris le maillot de la même manière, l'équipe Sky n'y aurait rien changé.

Après, ton explication sur le plan de l'équipe (et bien de l'équipe) me semble plausible, mais ça serait justement complètement idiot de planifier la course comme cela, mais tu as raison de l'évoquer car la probabilité est réelle.

Je pense tout de même que çà n'intéressait pas Bardet et l'équipe de prendre le maillot jaune juste une journée sur l'étape de l'Izoard. Vu les écarts, il aurait été très certainement pris puis perdu pour quelques secondes (l'équipe puis Bardet aurait eu à répondre à trop d'attaques pour pouvoir répondre à toutes et même en étant très forts çà aurait pu se jouer sur des choses plus tactiques que physiques comme des bonifications). Dans l'idée de Bardet et de l'équipe çà serait apparenté plus à un coup qu'à une progression. Perdre le maillot immédiatement après l'avoir pris aurait été probablement vécu comme un échec et c'est dans ce sens où je dis que l'équipe n'était pas capable de garder le maillot jaune. Çà me fait mal de dire çà mais je pense qu'ils ont raison. Ça m'aurait vraiment fait plaisir de voir Bardet en jaune mais juste pour le kiff d'une journée je comprends que ce n'est pas ce qu'il recherche pour lui et pour l'équipe car au final il y aurait eu plus de déception que de satisfaction. C'est pour çà que je dis qu'à Chambéry çà aurait été différent.

luckywinner a écrit : 22 juil. 2017, 22:11Ta comparaison avec la Sky n'est pas la bonne, la Sky veut gagner le Tour de France, et il court pour cet objectif et il s'adapte à la situation de la course, et ne court pas simplement par rapport à un plan préétabli. Après l'équipe se met en gestion rapidement quand le principal est fait.

Le plan de Sky cette année c'était probablement de frapper fort sur Peyragudes (comme toujours essayer de gagner la première étape de Montage à arriver en altitude), Froome a peiné résultat le lendemain et ils font une toute autre course avec Landa à l'avant et un certains désintérêt à la poursuite, une course que l'on a jamais vu en 2013-2015 ou 2016.

Et dans le doute du niveau de Bardet Uran et Aru en montagne par rapport à Froome, ils tentent une bordure sur une étape qui le permettait. Si Froome avait mis 30" à tout le Monde sur Peyragudes ils auraient couru différemment et purement défensif.

L'année dernière si Froome ne gagne pas à Bagnères de Bigorre avec la manière qu'on a vu, je suis persuadé qu'ils auraient couru pour faire gagner Froome en haut d'Arcalis, mais comme le coup de force était fait, ils ont commencé à courir en gestion.

La comparaison que tu sembles faire n'est pas bonne, Sky a une ligne de conduite préétablie mais ne s'arrête pas simplement à ça, d'ailleurs on l'a vu sur le dernier Dauphiné où on a vu une tactique qui est privilégié habituellement par ag2r, Froome n'était pas assez fort pour l'emporter, mais ça aurait pu le faire sans un Fuglsang hors-norme.

Au final Sky est quand même plus dans l'action que dans la réaction permanente. Ce sont eux qui donnent le ton général de la course et les autres équipes essaient de s'adapter. Au final ils font un peu ce qu'ils veulent et c'est très difficile à perturber. Même quand le plan A ne marche pas, c'est leur plan B qui marche et pas le plan A d'une autre équipe. Toute la course tourne autour d'eux et Bardet aimerait que la course tourne autour de lui. D'ailleurs pour continuer à parler sérieusement des plans des équipes, si Sky arrive à mettre son plan B avant le plan A des autres, c'est que les autres n'ont même pas de plan A. Bardet et AG2R essaient (peut-être maladroitement) de mettre en place un plan et d'être les premiers prêts quand la mécanique Sky déraillera.

Autre sujet : Gougeard veut faire la Vuelta mais va devoir gagner sa place (cf sa déclaration sur DirectVelo après la 1re étape du Tour de Wallonie).

Tu peux expliquer pourquoi Bardet et Ag2r voulaient prendre le maillot à Chambéry ?

S'ils ne peuvent pas contrôler la course une journée sur l'Izoard, comment pourraient-ils le faire sur 2 semaines de course ?

Belle course d'Alexis Gougeard hier en Wallonie.

Premier attaquant à 184km de l'arrivée, repris rapidement
Ré-attaque à 160km de l'arrivée et est repris à 33km de l'arrivée.
Repart de suite dans un groupe à 32 km de l'arrivée.
A peine repris, ré-attaque encore à 22km de l'arrivée cette fois.
Rentrera dans le rang dans les 15 derniers km, mais prend le maillot de meilleur grimpeur.

Ses déclarations dans directvélo :

"J'ai fait du Alexis Gougeard. J'ai attaqué. Ce n'est pas une surprise. Je voulais voir où j'en étais pour cette reprise de la compétition"

"Peut-être aurais-je dû rester dans le peloton et jouer le classement général. Avec des si, on refait le monde"

"C'est un beau parcours. Il y a des opportunités. Je roulerai maintenant dans le but d'aller chercher un résultat sur une étape"


"La campagne des classiques n'a pas été un succès. Je veux absolument réaliser une deuxième fin de saison convaincante et convaincre mes dirigeants de me sélectionner pour le Tour d'Espagne"


Il a l'air de revenir en forme, et surtout d'être bien mentalement, cela fait plaisir. En espérant une belle fin de saison, et en espérant que ses envies exprimée dans la dernière phrase se réalisent.

Je n'ai rien à expliquer, quand Bardet attaque et à 30" d'avance au pied, c'est pour aller chercher le maillot.

Et arrête de me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai toujours parlé des conditions d'un maillot pris pour quelques secondes dans le Galibier qui serait forcément perdu le lendemain. Avec 2 ou 3 coureurs à moins de 30" de Bardet, je pense que lui et l'équipe auraient forcément craqué à un moment. Quand Froome est dans ces conditions tout le monde craint son équipe, mais si c'est AG2R, il y aurait eu plus d'attaques et il aurait fallu être très très fort pour y répondre. Le fait que c'était le dernier col a un rôle déterminant sur le déroulement de la course. Après Chambéry il y avait des étapes de transition, c'est totalement différent.

Super_Cuvet a écrit : 23 juil. 2017, 11:13 Je n'ai rien à expliquer, quand Bardet attaque et à 30" d'avance au pied, c'est pour aller chercher le maillot.

Et arrête de me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai toujours parlé des conditions d'un maillot pris pour quelques secondes dans le Galibier qui serait forcément perdu le lendemain. Avec 2 ou 3 coureurs à moins de 30" de Bardet, je pense que lui et l'équipe auraient forcément craqué à un moment. Quand Froome est dans ces conditions tout le monde craint son équipe, mais si c'est AG2R, il y aurait eu plus d'attaques et il aurait fallu être très très fort pour y répondre. Le fait que c'était le dernier col a un rôle déterminant sur le déroulement de la course. Après Chambéry il y avait des étapes de transition, c'est totalement différent.

Non mais Bardet, à Chambéry, n'aurait pris le maillot que pour quelques secondes (30 max).

Et peu importe les étapes de plaine, il restait 5 étapes de montagne.

Il faut être un minimum cohérent : si Ag2r ne peut garder le maillot sur une journée à l'Izoard, elle n'a aucune chance de le faire sur 2 semaines de course et 5 étapes de montagne. D'autant que, comme tu le dis, Ag2r n'est pas Sky, il y aurait eu beaucoup d'attaques.

Bref, je pense que cette histoire de prendre le maillot à l'Izoard n'a aucune logique et cohérence. D'ailleurs, le prendre à l'Izoard pour 30 sec, c'était trop tard car Bardet était trop faible clm.

Je n'ai jamais dit qu'un maillot pris à Chambéry serait gardé 15 jours. AG2R avait considéré cette étape comme susceptible de faire des écarts avec celle de l'Izoard et avait décidé de tenter quelque chose. Les autres étapes étant plus des étapes d'attente. Je ne prétends pas que c'était la bonne stratégie (contrairement à beaucoup ici, je ne me prétends pas capable d'être manager d'équipe), je pense que c'était la stratégie de l'équipe.

Pour l'Izoard, je pense que Bardet espérait faire plus de différence et prendre 1'30-2'. Le but était de gagner le Tour pas juste de prendre le maillot jaune pour quelques jours.

Si la tactique d'Ag2r était celle que tu dis, alors je pense que beaucoup de forumeurs auraient pu en trouver une meilleure.

Prendre 1min 30 / 2 min sur l'Izoard ??
Faut être sérieux un instant et vivre dans le concret : il n'y a eu aucun écart à la pédale dans les Pyrénées, et Ag2r pensait que Bardet allait coller une rouste à Froome et lui prendre 2min dans les 6/7 derniers km de l'Izoard ? Il aurait fallu que Bardet tourne à 460 Watts, tel un Armstrong de la grande époque !! Strictement impossible.

La tactique était foireuse, il faut bien le dire.

Si tu t'appelles Bardet, c'est impensable de considérer que tu vas pouvoir faire ALL IN sur l'Izoard et tout miser là dessus.

Mince, c'est du vélo, c'est le Tour de France, il faut prendre les secondes partout, tout le temps, tu ne sais pas comment tu seras demain ni comment seront tes adversaires.

Bardet est passé tout près de la catastrophe hier... 1sec et le résultat brut de son Tour de France était foutu en l'air. J'en viens même à penser que pour lui et sa carrière, il aurait mieux valu sauter du podium pour qu'il se rende compte que sa tactique, son plan, n'étaient pas le bon.

C'est quand même dingue d'avoir la prétention de croire que des forumeurs feraient mieux que les professionnels en place. Dois-je rappeler le débat d'avant Tour sur la sélection de Gastauer ? Dois-je rappeler l'épisode Pozzovivo ?

Tu as aussi tendance à prendre Bardet pour un abruti fini. La encore depuis le début de sa carrière il planifie tout au millimètre et tu penses que d'un seul coup il va changer du tout au tout. Cette approche fonctionne depuis des années, il faut prendre du recul pour analyser ceci au lieu de faire des théories sur des éléments pris en dehors de leur contexte. Courir avec un plan n'est pas l'assurance de la réussite à court terme mais courir au jour le jour est l'assurance de l'échec à moyen terme. Là encore dois-je rappeler d'où vient AG2R ou Bardet ?

Croire que la Sky était facilement prenable c'est se mettre une poutre dans l'œil. Bardet n'a pas besoin de toi pour savoir à quoi tient sa 3e place. S'il monte sur le podium ce soir, il ne se laissera pas aveugler.

Je n'ai jamais parlé de Gastauer. Et Pozzovivo, je ne me souviens pas en avoir parlé non plus. Des forumeurs font des erreurs, c'est certain, mais des DS et coureurs professionnels en font aussi.

Dois-je te rappeler les plans et tactiques d'Andy ?

Ag2r a une tactique, donc elle est forcément bonne ? Tu n'as aucune esprit critique là dessus car tu es un simple forumeur ?

Où 'ai-je dit que Bardet était un abruti fini ?

Cette approche au millimètre fonctionne peut être depuis plusieurs années, mais la vérité de ce Tour de France, et Bardet l'analysera sûrement, c'est que la tactique au millimètre a ses limites et ne fonctionne pas pour gagner un GT quand tu t'appelles Bardet.

Et elle ne colle pas avec son discours surjoué de grand attaquant, de coureur qui tente le tout pour le tout, de coureur qui a inscrit sur son vélo "tente ta chance avant de la perdre" (ou un truc du style).

Quant aux DS et à leur vision, on a le droit de ne pas prendre tout ce qu'ils disent pour argent comptant et ne pas être d'accord avec leur avis non ? Ils n'ont pas toujours raison, mais libre à toi de penser cela.

Un exemple, le bilan du clm pour Jurdie ? Il faut que les organisateurs mettent moins de clm... A aucun moment il ne dit : '"on aurait dû se mettre à l'abri plus tôt en courant différemment".