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VroumVroum a écrit :Je ne dis pas qu'ils sont clean et je n'aime pas particulièrement la Katusha. [b:1yvatkc8]Mais jusqu'à preuve du contraire, ils ne sont pas plus dopés[/b:1yvatkc8] que les Contador, [b:1yvatkc8]Nibali, Aru, Pinot, Terpstra, Van Avermaet, Kwiatkowki, Mollema [/b:1yvatkc8]ou tout autre cador du peloton. On ne sait pas ce qu'il en est des différentes pratiques du peloton et rien ne sera jamais transparent, ne nous faisons pas d'illusions. Je déteste juste le jeu du qui est le plus pourri.
Et ça me dérange de voir la différence de traitement selon les équipes, les coureurs ou les nationalités.

Non assurément pour Rodriguez.
De toute manière la question n'est pas de leur culpabilité sur notre forum, mais de leur probabilité de probité.
Perso entre les 7 noms en gras et Zakarin, je donnerais 5 fois moins de chance de voir Zakarin propre (sachant que dans les 7 nomscertains sont plus louches que d'autres).

Je précise ici, que je parle de probité, l'aspect respect de la non-prise de produit interdit de la liste défini par l'UCI, et de tout protocole d'assistance médicale défini comme du dopage tout comme l'utilisation certificat médical pour s'autoriser à prendre des substances normalement interdites.

@ Kentinmania
Ma dernière phrase ne t'était pas particulièrement destinée. ;)

Par contre tu recentre le débat uniquement sur Zakarin alors que les critiques étaient plus larges sur la Katusha dans son ensemble. Si l'on doit parler de ceux qui ont gagné des courses ces derniers temps, es tu choqué par leurs performances ?
Moi non.

Je ne vois pas pourquoi on pointerait plus particulièrement les coureurs de cette équipe du doigt plutôt que d'autres qui ont la chance d'avoir bonne presse.
Les perfs d'Henao semblent bien moins choquantes pour la majorité que celles d'un Purito ou d'un Spilak qui ne reviennent pourtant pas d'une année blanche assez curieuse...

Bref, ne présumons de rien.

Pas plus choqué que ça. Purito c'était du sur mesure pour lui. Paolini c'était circonstanciel (il n'a pas pesé sur les autres courses, travaillant même assez peu pour Kristoff sur l'E3)

Kristoff c'est plus de chasser tous les lièvres avec froideur qui me dérangent. Aussi qu'il est devenu un cannibale en passant de BMC à Katusha.

Après l'histoire cycliste nous a appris à nous méfier des performances collectives, jamais le fruit du hasard même si des équipes peuvent faire fu meilleur travail hivernal que d'autres, que l'émulation peut jouer comme dans tous les sports, ou qu'une équipe ait tout simplement le meilleur effectif.

luckywinner a écrit :

VroumVroum a écrit :Je ne dis pas qu'ils sont clean et je n'aime pas particulièrement la Katusha. [b:2cu0r540]Mais jusqu'à preuve du contraire, ils ne sont pas plus dopés[/b:2cu0r540] que les Contador, [b:2cu0r540]Nibali, Aru, Pinot, Terpstra, Van Avermaet, Kwiatkowki, Mollema [/b:2cu0r540]ou tout autre cador du peloton. On ne sait pas ce qu'il en est des différentes pratiques du peloton et rien ne sera jamais transparent, ne nous faisons pas d'illusions. Je déteste juste le jeu du qui est le plus pourri.
Et ça me dérange de voir la différence de traitement selon les équipes, les coureurs ou les nationalités.

Non assurément pour Rodriguez.
De toute manière la question n'est pas de leur culpabilité sur notre forum, mais de leur probabilité de probité.
Perso entre les 7 noms en gras et Zakarin, je donnerais 5 fois moins de chance de voir Zakarin propre (sachant que dans les 7 noms d'autres son plus louches que tous).

Je précise ici, que je parle de probité, l'aspect respect de la non-prise de produit interdit de la liste défini par l'UCI, et de tout protocole d'assistance médicale défini comme du dopage tout comme l'utilisation certificat médical pour s'autoriser à prendre des substances normalement interdites.

Si on commence à partir sur les probabilités de probité, on n'est pas sorti de l'auberge. Je veux bien reconnaître qu'il est étrange de voir un mec surperformer de la sorte sur une course de ce niveau mais on part vraiment dans la suspicion de bas étage.
Je vais aussi dire que j'estime que Pinot a 3,5 fois plus de chance d'être propre qu'Aru car il est à la FDJ et l'italien chez Astana. On pourrait aussi construire une échelle des probabilités de probité pour classer les coureurs tant qu'on y est.
Bref, encore une fois je ne dis pas que les Katusha sont propres. Je dis seulement que les suspecter plus que les autres est infondé, ne pouvant pas connaître ce qu'il en est réellement. Si dans 5 ans, Kwiatkowski est tombé 2 fois pour dopage et Zakarin est devenu un excellent coureur, très régulier dans la performance, et n'a jamais eu le moindre soucis sur cette même période avec le dopage, je suis persuadé que dans les esprits, Kwiat sera la grosse chaudière et le Russe un coureur estimé et légitime (alors qu'ils sont peut être aussi chargés l'un que l'autre).

kentinmania_ a écrit :Pas plus choqué que ça. Purito c'était du sur mesure pour lui. Paolini c'était circonstanciel (il n'a pas pesé sur les autres courses, travaillant même assez peu pour Kristoff sur l'E3)

Kristoff c'est plus de chasser tous les lièvres avec froideur qui me dérangent. Aussi qu'il est devenu un cannibale en passant de BMC à Katusha.

Après l'histoire cycliste nous a appris à nous méfier des performances collectives, jamais le fruit du hasard même si des équipes peuvent faire fu meilleur travail hivernal que d'autres, que l'émulation peut jouer comme dans tous les sports, ou qu'une équipe ait tout simplement le meilleur effectif.

Voila qui résume efficacement ma pensée. On peut lever un sourcil mais au regard de leurs victoires, il n'y a pas de quoi s'offusquer.

VroumVroum a écrit :

luckywinner a écrit :

VroumVroum a écrit :Je ne dis pas qu'ils sont clean et je n'aime pas particulièrement la Katusha. [b:2ocjt91m]Mais jusqu'à preuve du contraire, ils ne sont pas plus dopés[/b:2ocjt91m] que les Contador, [b:2ocjt91m]Nibali, Aru, Pinot, Terpstra, Van Avermaet, Kwiatkowki, Mollema [/b:2ocjt91m]ou tout autre cador du peloton. On ne sait pas ce qu'il en est des différentes pratiques du peloton et rien ne sera jamais transparent, ne nous faisons pas d'illusions. Je déteste juste le jeu du qui est le plus pourri.
Et ça me dérange de voir la différence de traitement selon les équipes, les coureurs ou les nationalités.

Non assurément pour Rodriguez.
De toute manière la question n'est pas de leur culpabilité sur notre forum, mais de leur probabilité de probité.
Perso entre les 7 noms en gras et Zakarin, je donnerais 5 fois moins de chance de voir Zakarin propre (sachant que dans les 7 noms d'autres son plus louches que tous).

Je précise ici, que je parle de probité, l'aspect respect de la non-prise de produit interdit de la liste défini par l'UCI, et de tout protocole d'assistance médicale défini comme du dopage tout comme l'utilisation certificat médical pour s'autoriser à prendre des substances normalement interdites.

Si on commence à partir sur les probabilités de probité, on n'est pas sorti de l'auberge. Je veux bien reconnaître qu'il est étrange de voir un mec surperformer de la sorte sur une course de ce niveau mais on part vraiment dans la suspicion de bas étage.
Je vais aussi dire que j'estime que Pinot a 3,5 fois plus de chance d'être propre qu'Aru car il est à la FDJ et l'italien chez Astana. On pourrait aussi construire une échelle des probabilités de probité pour classer les coureurs tant qu'on y est.
Bref, encore une fois je ne dis pas que les Katusha sont propres. Je dis seulement que les suspecter plus que les autres est infondé, ne pouvant pas connaître ce qu'il en est réellement. Si dans 5 ans, Kwiatkowski est tombé 2 fois pour dopage et Zakarin est devenu un excellent coureur, très régulier dans la performance, et n'a jamais eu le moindre soucis sur cette même période avec le dopage, je suis persuadé que dans les esprits, Kwiat sera le grosse chaudière et le Russe un coureur estimé et légitime (alors qu'ils sont peut être aussi chargé l'un que l'autre).

Tu es donc pour ne jamais parler de dopage sur le forum?
Si Kwiat tombe pour dopage, je vais pas pleurer, et ça sera bien pour le vélo. (cette phrase n'est pas à mettre en relation avec des soupçons de dopage, tu peux remplacer Kwiat par Péraud).
Par contre, j'éviterais de faire le raccourci, se doper = grosse chaudière.
Je doute que Sylvain Georges soit une grosse chaudière.
Pour moi une grosse chaudière, c'est un coureur qui se dope et obtient un niveau réel incomparable à son niveau intrensèque.

Non je ne suis pas contre le fait de parler de dopage sur le forum.
Mais je n'aime pas trop que la conduite tenue soit dictée par les préférences et les affinités des uns des autres avec certains coureurs ou certains équipes et que cela crée des inégalités de traitements.
Par exemple, les Colombiens en général sont très appréciés ici. Et ils sont rarement décriés par rapport au dopage. On pourrait pourtant se poser des questions vu leur génération exceptionnelle.
Pour ce qui est des différences de dopage que tu sembles indiquer, c'est une problématique assez complexe. Doit on juger et sanctionner tout acte de dopage de la même manière, sans tenir compte du produit utilisé ? Comment connaitre le degré d'amélioration qu'un système dopant a apporté à un coureur ?

Mais bon, je crois que nous sommes légèrement sortis du sujet de ce topic à ce stade ;)

VroumVroum a écrit :Une petite question Mila :
Ça m'agace au plus haut point de penser qu'un mec ayant eu des résultats moyens chez les espoirs n'ait pas le droit de devenir un excellent coureur chez les pros.

On ne parle pas ou plus d un excellent coureur en l'occurrence mais d'un mec étant devenue une véritable machine de guerre.
Ce qu'il a réalisé dimanche dernier après avoir écrasé La Panne est juste dément.

Comment la BMC a-t-elle pu laisser filer ce prodige ?

Non mais Quintana qui n'arrive pas à boucher le trou dans la montée :moqueur: , et le russe qui après avoir fait péter LLS et un autre gars en roulant comme un porc, s'accroche à la roue de la mobylette Henao... Je soupçonne d'ailleurs le russe de ne pas avoir voulu collaborer alors qu'il le pouvait, et c'est ce qui leur a nui.

Mais sinon, tous les mecs de Katusha carburent à la même chose... que ce soit une préparation géniale ou de la bonne vieille micro-dose, je ne sais pas mais soyons pas naïfs... Paolini qui asphyxie tout le monde dans le Poggio, Kristoff qui tire ses braquets tranquillou sans toxiner, au calme le mec...

Les résultats sont à interpréter collectivement dans le cyclisme d'aujourd'hui (comme hier en fait)
Katusha avec pleins de coureurs différents, pas besoin de le rappeler.
Sky n'en parlons pas, ils ont tous scoré ou presque. Stannard, Porte, Froome, Henao, Poels, Thomas, Viviani.
On peut ajouter BMC avec Evans (l'oublions pas), Dennis, Van Avermaet, Oss...
Etixx... et d'autres.
Mais ça marche aussi avec les équipes qui ne gagnent pas.

Bref ça ne sert à rien de prendre les cas individuellement et prétendre retracer l'histoire de coureur, ça ne démontre rien. L'appartenance à une équipe plutôt qu'à un autre, ça c'est un argument de poids, et ça change beaucoup : la preuve.

bug :lolilol:

Lils a écrit :Non mais Quintana qui n'arrive pas à boucher le trou dans la montée :moqueur: , et le russe qui après avoir fait péter LLS et un autre gars en roulant comme un porc, s'accroche à la roue de la mobylette Henao... Je soupçonne d'ailleurs le russe de ne pas avoir voulu collaborer alors qu'il le pouvait, et c'est ce qui leur a nui.

Mais sinon, tous les mecs de Katusha carburent à la même chose... que ce soit une préparation géniale ou de la bonne vieille micro-dose, je ne sais pas mais soyons pas naïfs... Paolini qui asphyxie tout le monde dans le Poggio, Kristoff qui tire ses braquets tranquillou sans toxiner, au calme le mec...

Les résultats sont à interpréter collectivement dans le cyclisme d'aujourd'hui (comme hier en fait)
Katusha avec pleins de coureurs différents, pas besoin de le rappeler.
Sky n'en parlons pas, ils ont tous scoré ou presque. Stannard, Porte, Froome, Henao, Poels, Thomas, Viviani.
On peut ajouter BMC avec Evans (l'oublions pas), Dennis, Van Avermaet, Oss...
Etixx... et d'autres.
Mais ça marche aussi avec les équipes qui ne gagnent pas.

Bref ça ne sert à rien de prendre les cas individuellement et prétendre retracer l'histoire de coureur, ça ne démontre rien. L'appartenance à une équipe plutôt qu'à un autre, ça c'est un argument de poids, et ça change beaucoup : la preuve.

Oui, enfin le problème, c'est qu'il est difficile de savoir quelles équipes sont plus "clean" que les autres...

A côté des perfs d'ensemble de la Katusha, je note quand même qu'il y a un coureur qui devait faire une grosse carrière chez eux et qui finalement a fait une carrière de naze, c'est Mikhail Ignatiev, qui du coup se trouve à la retraite à 29 ans.
Enormissime moteur, bon un sens tactique proche du zéro, il était quand même censé être le digne successeur de Viatcheslav Ekimov, il n'en fut rien, et ce n'est pas le seul, des espoirs coureurs par étapes se sont aussi cassés les dents et ont disparu de la circulation très vite après un passage remarqué chez les jeunes.

***Milanello*** a écrit :

VroumVroum a écrit :Une petite question Mila :
Ça m'agace au plus haut point de penser qu'un mec ayant eu des résultats moyens chez les espoirs n'ait pas le droit de devenir un excellent coureur chez les pros.

On ne parle pas ou plus d un excellent coureur en l'occurrence mais d'un mec étant devenue une véritable machine de guerre.
Ce qu'il a réalisé dimanche dernier après avoir écrasé La Panne est juste dément.

Comment la BMC a-t-elle pu laisser filer ce prodige ?

Tu fais une fixette sur Kristoff mais tu n'as pas répondu à ma simple question

Je te la repose donc : Tu as dit sur le topic dopage je crois que tu ne te faisais aucune illusion sur Aru, Pinot, Nibali, Valverde et consorts. Si tu les considères tous comme dopés, pourquoi te formaliserais tu que Kristoff, Purito ou Zakarin le soient ?
Certains auraient une légitimité à se doper et d'autres non ?

Lils a écrit :Non mais Quintana qui n'arrive pas à boucher le trou dans la montée :moqueur: , et le russe qui après avoir fait péter LLS et un autre gars en roulant comme un porc, s'accroche à la roue de la mobylette Henao... Je soupçonne d'ailleurs le russe de ne pas avoir voulu collaborer alors qu'il le pouvait, et c'est ce qui leur a nui.

Mais sinon, tous les mecs de Katusha carburent à la même chose... que ce soit une préparation géniale ou de la bonne vieille micro-dose, je ne sais pas mais soyons pas naïfs... Paolini qui asphyxie tout le monde dans le Poggio, Kristoff qui tire ses braquets tranquillou sans toxiner, au calme le mec...

Les résultats sont à interpréter collectivement dans le cyclisme d'aujourd'hui (comme hier en fait)
Katusha avec pleins de coureurs différents, pas besoin de le rappeler.
Sky n'en parlons pas, ils ont tous scoré ou presque. Stannard, Porte, Froome, Henao, Poels, Thomas, Viviani.
On peut ajouter BMC avec Evans (l'oublions pas), Dennis, Van Avermaet, Oss...
Etixx... et d'autres.
Mais ça marche aussi avec les équipes qui ne gagnent pas.

Bref ça ne sert à rien de prendre les cas individuellement et prétendre retracer l'histoire de coureur, ça ne démontre rien. L'appartenance à une équipe plutôt qu'à un autre, ça c'est un argument de poids, et ça change beaucoup : la preuve.

Oui enfin là, si tu commences comme ça, ça sert plus à grand chose de discuter, dès que tu performes tu soupçonnes le gars.

Les victoires de Viviani Poels ou Stannard sont incomparables avec celle de Froome.
Les BMC qu'est-ce qu'il y a d'étonnant dans leurs performances? Et ça se trouve TVG va gagner cette semaine.
Ca ne veut pas dire que ces coureurs sont forcément propres, mais tu ne peux pas douter à chaque performance, sinon faut mieux pas parler de dopage.