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Jean-René_Godart a écrit : 08 avr. 2018, 19:56

dolipr4ne a écrit : 08 avr. 2018, 13:36 Il faut qu'il batte la Sky et ses mutants. Mais aussi Quintana, Porte, Landa, Nibali, Uran....

Quintana: ça fait 2 ans qu'il le bat au TDF et en plus il semble sur la pente descendante
Porte: ses références sur les Grands Tours sont inexistantes
Landa: je suis toujours surpris par la côte qu'il a sur ce forum... il n'est pas un vainqueur potentiel selon moi, je mets même un Thibaut Pinot devant
Nibali: oui c'est un client, mais il ne sera pas un épouvantail à la Froome, il semble davantage orienter sa carrière sur les courses d'un jour
Uran: il a fait la course de sa vie l'an dernier, je n'y crois pas cette année

Qui d'autre?
Valverde: bon il flanche souvent sur 3 semaines, mais chaque année il est meilleur, à voir...
Le leader par défaut de la Sky: un client potentiel

Bref sans Froome, Bardet a toute ses chances, mais bon le sans Froome n'est pas fait...

C'est pas le fait d'en battre un ou deux qui me semble impossible, c'est de les battre tous, au vu de tous mes autres arguments

charlix a écrit : 08 avr. 2018, 12:51

Richard a écrit : 08 avr. 2018, 12:01 Ah je croyais qu'il avait eu des pépins (de course, et internes) Bardet, je ne pensais pas que c'était un problème de forme ni qu'il misait beaucoup sur cette semaine.
Inhabituel qu'il se plante là-dessus.

Espérons que ce ne soit pas grand-chose !
Qu'il puisse donner raison à charlix cet été

Me donner tort plutôt

Non non je voulais bien dire te donner raison

dolipr4ne a écrit : 08 avr. 2018, 20:28

Jean-René_Godart a écrit : 08 avr. 2018, 19:56

Quintana: ça fait 2 ans qu'il le bat au TDF et en plus il semble sur la pente descendante
Porte: ses références sur les Grands Tours sont inexistantes
Landa: je suis toujours surpris par la côte qu'il a sur ce forum... il n'est pas un vainqueur potentiel selon moi, je mets même un Thibaut Pinot devant
Nibali: oui c'est un client, mais il ne sera pas un épouvantail à la Froome, il semble davantage orienter sa carrière sur les courses d'un jour
Uran: il a fait la course de sa vie l'an dernier, je n'y crois pas cette année

Qui d'autre?
Valverde: bon il flanche souvent sur 3 semaines, mais chaque année il est meilleur, à voir...
Le leader par défaut de la Sky: un client potentiel

Bref sans Froome, Bardet a toute ses chances, mais bon le sans Froome n'est pas fait...

C'est pas le fait d'en battre un ou deux qui me semble impossible, c'est de les battre tous, au vu de tous mes autres arguments

@dolipr4ne
Ton argument vaut autant pour Bardet que pour ses adversaires

@Jean-René_Godart
Par contre contrairement à toi, je suis d'accord sur un point précis avec Charlix , Landa est un gros client, sons problème c'est qu'il n'est pas leader unique, d'ailleurs il est responsable de ses choix. Sons manque de clairvoyance plus que ses capacités physiques lui coûte cher pour une éventuelle victoire en GT.

Mais malgré tout:
Au vu de tout ces paramètres et de la régularité de Bardet sur le Tour, il a au moins autant de chance que les autres (peut être plus même au vue de sa régularité TDF)

Landa sera un client mais il est vu un peu beau je trouve aussi, pour son style "facile", et pour son costume confortable de l'opprimé par son leader...

Il brandit sa liberté brimée, mais oublie de voir que ça l'a servi autant que desservi, lui offrant une liberté de mouvement qu'il n'aurait peut-être jamais eue comme leader unique.

Ce n'est qu'un "potentiel" pour l'instant, qui n'a pu s'exprimer que comme lieutenant et franc-tireur jusqu'ici (est-ce vraiment une succession de hasards ?)

Et ça s'annonce pas limpide niveau leadership chez Movistar encore une fois...

J'ai mis peu probable, donc non, mais ca aurait pu aussi etre oui, mais peu probable.
Le fait qu'il n'ait jamais gagné la moindre course d'une semaine face a ses adversaires, + les CLME, + le CLM, + son coté gestionnaire plus qu'offensif, malgré les declarations sur les derniers tours, l'adversité font que ca me semble difficile, a moins de circonstances tres favorables.

sa chance est d'etre regulier. Il n'est pas plus mauvais qu'un Carlos Sastre. Avec des circonstances favorables, il peut gagner.

Sastre il a quand même réussit à plusieurs reprise à lâcher tout le monde a la pedale en montagne sur plusieurs étapes de montagnes, pas Bardet.

TheChosenOne6 a écrit : 09 avr. 2018, 11:07 Sastre il a quand même réussit à plusieurs reprise à lâcher tout le monde a la pedale en montagne sur plusieurs étapes de montagnes, pas Bardet.

Il me fait marrer cet argument : on sort de 2 TDF où personne, pas même Froome ou Quintana, n'a réussi à "lâcher tout le monde à la pédale" en montagne.
Dans cette configuration, Bardet est l'un de ceux qui a réussi à faire le plus de différences (si ce n'est celui qui en a fait le plus !).

Il est systématiquement parmi 2-3 plus forts coureurs en montagne, avec une régularité bluffante. L'étape de Peyragudes l'an passé, certes il n'y a pas d'écarts, mais il la gagne vraiment en patron, pas "avec des circonstances favorables".

Je ne comprends pas pourquoi Bardet est tant sous-coté sur ce forum, d'autant plus que les mêmes qui vont souligner tel ou tel aspect du parcours en sa défaveur sont les mêmes à dire que Landa a plus de chances de l'emporter alors qu'il sera confronté exactement aux mêmes problèmes, et notamment aux pavés.

Sinon, je reviens sur l'emploi du terme "impossible" de charlix, je trouve vraiment qu'il manque vraiment de pertinence. Franchement, celui qui l'an passé à la même époque nous dit qu'Uran finira 2ème du Tour en étant parmi les tous meilleurs en montagne, qui le prend au sérieux ?
En employant ce terme "d'impossible", on dirait que vous figez les états de forme et faites comme si la hiérarchie de l'an passé sera reproduite à l'identique. Moi ce que je vois en ce qui concerne Bardet, c'est que chaque année il progresse. Il était plus fort en 2017 qu'en 2016, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se dire qu'il a encore un peu de marge de progression en montagne. Précisément cette marge qui lui permettrait de passer des 2-3 meilleurs grimpeurs au rang de meilleur grimpeur du Tour.

L’étape de peyragdes il gagne avec deux secondes d’avances, ça fait un peu léger pour récupéré le temps qu’il va prendre rien que sur le CLM par équipes.

Bardet n’est pas sous côté ici, il est juste considéré comme un mec qui a déjà 28 ans et tjrs pas une vrai victoire en poche. La progression depuis deux ans je ne la vois tjs pas.

Landa oui il est pour l’instant à quaser dans le même panier que Bardet.

TheChosenOne6 a écrit : 09 avr. 2018, 11:35 L’étape de peyragdes il gagne avec deux secondes d’avances, ça fait un peu léger pour récupéré le temps qu’il va prendre rien que sur le CLM par équipes.

Bardet n’est pas sous côté ici, il est juste considéré comme un mec qui a déjà 28 ans et tjrs pas une vrai victoire en poche. La progression depuis deux ans je ne la vois tjs pas.

Landa oui il est pour l’instant à quaser dans le même panier que Bardet.

Puisque le nom de Sastre a été évoqué, son palmarès à 33 ans, avant son sacre de 2008 c'est :

- la Klassika Primavera 2006
- 1 podium sur le Tour de France (1 victoire d'étape)
- 2 podiums sur le Tour d'Espagne (1 victoire d'étape)
- 2 top 10 sur le Tour de Romandie et 1 top 10 sur Tirreno

Ca ne l'a pas empêché de l'emporter, ni même de figurer parmi les favoris du Tour dans cette période de transition entre Armstrong et Contador.
Donner une trop grande importance aux résultats sur les courses pour étapes pour dégager une hiérarchie en GT me semble être une erreur. A la rigueur les seuls tour par étapes sur lesquels on peut le faire, par leur proximité avec le Tour et leur profil c'est le Dauphiné et le Tour de Suisse.

Richard a écrit : 09 avr. 2018, 05:22 Landa sera un client mais il est vu un peu beau je trouve aussi, pour son style "facile", et pour son costume confortable de l'opprimé par son leader...

Il brandit sa liberté brimée, mais oublie de voir que ça l'a servi autant que desservi, lui offrant une liberté de mouvement qu'il n'aurait peut-être jamais eue comme leader unique.

Ce n'est qu'un "potentiel" pour l'instant, qui n'a pu s'exprimer que comme lieutenant et franc-tireur jusqu'ici (est-ce vraiment une succession de hasards ?)

Assez d'accord avec tes propos. Ça a autant servi que desservi Landa. Après, j'ai l'intuition qu'il passe un petit palier en ce début de saison, à voir si ça répercutera sur les GT. Si vraiment il a quelque chose en plus cette année, ça peut être lui le grimpeur - dynamiteur du Tour. En imaginant qu'il ait pris du retard après les pavés, ce qui me semble très probable, ça peut être sympa.

Richard a écrit : 09 avr. 2018, 05:22 Et ça s'annonce pas limpide niveau leadership chez Movistar encore une fois...

Au final, au moins au départ du Tour, je pense que ça risque d’être plus limpide chez Movistar que ce que l'on ne croit. Quintana, Landa et Valverde vont partir sur un pied d'égalité en tant que co-leader, tout 3 protégés pour le général. Landa et Valverde se déchargeront de toute pression et diront "C'est Quintana le leader", mais auront en tête de jouer leur carte si ils sont dans le coup. Le DS n'annoncera pas de leader unique.
Et c'est de toute façon la course qui décidera. Avec les 10ers jours de plaine, je suis presque sur qu'il n'y en aura déjà plus qu'un seul vraiment en course pour le maillot jaune à l'abord de la montagne.

Mais c'est après que ça pourrait vite se gâter.

Est-ce que Landa ou Quintana se mettront au service de Valverde par exemple, si celui-ci est maillot jaune ou presque, et que Landa et Quintana sont à 2-3 min à l'abord de la montagne ? Et c'est là que ça risque d'être le bordel. Si jamais la tendance des étapes de plaines s'inversaient en montagne, on risque d'avoir un vrai soucis de leadership chez Movistar.

A priori, Valverde semble le plus en mesure de ressortir de la plaine sans encombre (bien que par le passé, il a lui aussi joué de malchance sur le Tour, donc rien n'est joué d'avance). Et à priori, en haute montagne, Quintana et Landa sont peut être un poil au dessus de Valverde, mais là encore, au vu de ce que démontre Valverde en montagne sur les courses par étape d'une semaine (il n'a jamais été aussi fort sur les Catalogne 2017-2018 / Pays Basque 2017 / Ruta del Sol / Valence / Abu Dhabi / etc), on n'est plus sur de rien.

Quintana a montré sur ce Pays Basque qu'il n'était pas prêt à se sacrifier à 100% pour une victoire finale de Landa, et a préféré jouer son accessit. Landa est aussi du genre à attaquer de loin sans se soucier de son leader (Cf Froome/Landa l'année dernière, à Foix par exemple), mais il a aussi su parfois se canaliser pour Aru ou Froome par le passé. Valverde a montré en 2015 qu'il était prêt à aider Quintana pour la victoire finale, mais sans non plus totalement sacrifier son podium, bien qu'il ait pris quelques risques de loin. Peut être que maintenant pour Valverde, en étant décomplexé du podium qu'il souhaitait tant et qu'il a déjà eu, il ne jouera que la gagne finale, que ce soit pour lui ou pour Landa / Quintana.

D'ailleurs, parmi les 3, je dirai que c'est Landa qui se contenterait le plus facilement d'un podium du Tour, alors que pour Quintana et Valverde il ne manque que la victoire finale, et je pense que ça peut jouer à un moment donné. Valverde me semble beaucoup plus décomplexé depuis 2-3 ans où il se montre bien plus offensif. Quintana semble lui moins attaquant, mais sans doute aussi moins fort. Il ne faut pas oublier que pour attaquer, il faut déjà avoir les jambes. Je pense que si ce dernier retrouve son meilleur niveau, il repassera à l'attaque. Il doit avoir en tête qu'il a loupé un Tour en 2015 pour son manque de panache, m'étonnerait qu'il commette à nouveau l'erreur.

En bref, ça va être sympa cet été ! Ça promet de beaux débats bien enflammés

le clm est taillé pour un grimpeur-puncheur.Il ne devrait pas perdre de temps sur les autres favoris.

levrai-dufaux a écrit : 09 avr. 2018, 11:23

TheChosenOne6 a écrit : 09 avr. 2018, 11:07 Sastre il a quand même réussit à plusieurs reprise à lâcher tout le monde a la pedale en montagne sur plusieurs étapes de montagnes, pas Bardet.

Il me fait marrer cet argument : on sort de 2 TDF où personne, pas même Froome ou Quintana, n'a réussi à "lâcher tout le monde à la pédale" en montagne.
Dans cette configuration, Bardet est l'un de ceux qui a réussi à faire le plus de différences (si ce n'est celui qui en a fait le plus !).

Il est systématiquement parmi 2-3 plus forts coureurs en montagne, avec une régularité bluffante. L'étape de Peyragudes l'an passé, certes il n'y a pas d'écarts, mais il la gagne vraiment en patron, pas "avec des circonstances favorables".

Je ne comprends pas pourquoi Bardet est tant sous-coté sur ce forum, d'autant plus que les mêmes qui vont souligner tel ou tel aspect du parcours en sa défaveur sont les mêmes à dire que Landa a plus de chances de l'emporter alors qu'il sera confronté exactement aux mêmes problèmes, et notamment aux pavés.

Sinon, je reviens sur l'emploi du terme "impossible" de charlix, je trouve vraiment qu'il manque vraiment de pertinence. Franchement, celui qui l'an passé à la même époque nous dit qu'Uran finira 2ème du Tour en étant parmi les tous meilleurs en montagne, qui le prend au sérieux ?
En employant ce terme "d'impossible", on dirait que vous figez les états de forme et faites comme si la hiérarchie de l'an passé sera reproduite à l'identique. Moi ce que je vois en ce qui concerne Bardet, c'est que chaque année il progresse. Il était plus fort en 2017 qu'en 2016, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se dire qu'il a encore un peu de marge de progression en montagne. Précisément cette marge qui lui permettrait de passer des 2-3 meilleurs grimpeurs au rang de meilleur grimpeur du Tour.

Clairement, je suis d'accord avec toi que ça fait 2 années de suite que Bardet est dans les 3 meilleurs grimpeurs du Tour, et vraiment à un très haut niveau de performance en haute montagne. Et on sait que le Tour se joue en haute montagne, donc oui Bardet "peut" gagner le Tour. Dans le vélo, tout est possible. Donc d'accord avec toi que le terme "impossible" est quand même un peu fort.

MAIS

Il faut être lucide, le plus handicapant pour Bardet par rapport aux autres grimpeurs qui ont le potentiel aussi de gagner le Tour (tu cites Landa par exemple), c'est les chronos. Les pavés, c'est une chose, mais à part 2-3 qui se dégagent (Valverde? G. Thomas? Nibali ?) , globalement tous les grimpeurs sont dans le même sac sur les pavés. Et je ne me fais pas trop de soucis pour Bardet, qui pilote bien, et a montré sur les strade bianche une bonne aisance.

C'est vraiment sur les chronos que je voit Bardet perdre le Tour (comme en 2017), déjà à priori c'est l'un des pires, parmi les favoris au maillot jaune, sur le chrono individuel final. Et surtout, sur le chrono par équipe, il va prendre une valise, là où justement un Landa ne prendra pas de retard, et c'est là la grande différence avec Landa, et avec la plupart des autres favoris qui font parti des grosses armadas, capables d'envoyer du lourd en CLM / équipe.

En essayant de chiffrer un peu tout ça à la louche.
Sur le CLM/ équipe de 35km, on peut penser au moins 1min30 de retard pour AG2R sur les grosses armadas.
1 min sur les pavés face à du Valverde - Thomas - Nibali, et jeu égal avec les autres grimpeurs.
1 min sur le CLM final, ça me semble être un minimum, même si il est technique et qu'il arrive en fin de Tour, il fait tout de même 31km. Je pense que Romain est capable de sortir un bon chrono sur ce genre de CLM dur et technique. Mais, face à des Valverde - Thomas - Nibali - Porte, il perdra du temps.

A la louche, ça fait déjà 3min30 de retard sur les gros favoris. Bien que Bardet soit très fort en haute montagne, et qu'il le montre depuis 2 ans, il n'a encore jamais réussi à combler un tel écart.

J'ai donc répondu "Non, peu probable" au sondage. Pour moi, il est peu probable que Bardet se montre capable soit de limiter plus la casse sur les chronos / pavés, ou soit de faire plusieurs numéros en montagne. Mais, comme dit plus haut, c'est le vélo, tout est possible. Il peut y avoir des circonstances, du panache, un progrès en chrono, et des prises de risques payantes. Et j'y croirai en juillet, car il faut toujours y croire! Simplement, en toute lucidité, les chances de GAGNER le tour sont maigres.

le time trial comme on dit au Pays Basque
https://www.youtube.com/watch?v=xTwR2jUEh2Y

guigui22 a écrit : 09 avr. 2018, 12:13

levrai-dufaux a écrit : 09 avr. 2018, 11:23

Il me fait marrer cet argument : on sort de 2 TDF où personne, pas même Froome ou Quintana, n'a réussi à "lâcher tout le monde à la pédale" en montagne.
Dans cette configuration, Bardet est l'un de ceux qui a réussi à faire le plus de différences (si ce n'est celui qui en a fait le plus !).

Il est systématiquement parmi 2-3 plus forts coureurs en montagne, avec une régularité bluffante. L'étape de Peyragudes l'an passé, certes il n'y a pas d'écarts, mais il la gagne vraiment en patron, pas "avec des circonstances favorables".

Je ne comprends pas pourquoi Bardet est tant sous-coté sur ce forum, d'autant plus que les mêmes qui vont souligner tel ou tel aspect du parcours en sa défaveur sont les mêmes à dire que Landa a plus de chances de l'emporter alors qu'il sera confronté exactement aux mêmes problèmes, et notamment aux pavés.

Sinon, je reviens sur l'emploi du terme "impossible" de charlix, je trouve vraiment qu'il manque vraiment de pertinence. Franchement, celui qui l'an passé à la même époque nous dit qu'Uran finira 2ème du Tour en étant parmi les tous meilleurs en montagne, qui le prend au sérieux ?
En employant ce terme "d'impossible", on dirait que vous figez les états de forme et faites comme si la hiérarchie de l'an passé sera reproduite à l'identique. Moi ce que je vois en ce qui concerne Bardet, c'est que chaque année il progresse. Il était plus fort en 2017 qu'en 2016, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se dire qu'il a encore un peu de marge de progression en montagne. Précisément cette marge qui lui permettrait de passer des 2-3 meilleurs grimpeurs au rang de meilleur grimpeur du Tour.

Clairement, je suis d'accord avec toi que ça fait 2 années de suite que Bardet est dans les 3 meilleurs grimpeurs du Tour, et vraiment à un très haut niveau de performance en haute montagne. Et on sait que le Tour se joue en haute montagne, donc oui Bardet "peut" gagner le Tour. Dans le vélo, tout est possible. Donc d'accord avec toi que le terme "impossible" est quand même un peu fort.

MAIS

Il faut être lucide, le plus handicapant pour Bardet par rapport aux autres grimpeurs qui ont le potentiel aussi de gagner le Tour (tu cites Landa par exemple), c'est les chronos. Les pavés, c'est une chose, mais à part 2-3 qui se dégagent (Valverde? G. Thomas? Nibali ?) , globalement tous les grimpeurs sont dans le même sac sur les pavés. Et je ne me fais pas trop de soucis pour Bardet, qui pilote bien, et a montré sur les strade bianche une bonne aisance.

C'est vraiment sur les chronos que je voit Bardet perdre le Tour (comme en 2017), déjà à priori c'est l'un des pires, parmi les favoris au maillot jaune, sur le chrono individuel final. Et surtout, sur le chrono par équipe, il va prendre une valise, là où justement un Landa ne prendra pas de retard, et c'est là la grande différence avec Landa, et avec la plupart des autres favoris qui font parti des grosses armadas, capables d'envoyer du lourd en CLM / équipe.

En essayant de chiffrer un peu tout ça à la louche.
Sur le CLM/ équipe de 35km, on peut penser au moins 1min30 de retard pour AG2R sur les grosses armadas.
1 min sur les pavés face à du Valverde - Thomas - Nibali, et jeu égal avec les autres grimpeurs.
1 min sur le CLM final, ça me semble être un minimum, même si il est technique et qu'il arrive en fin de Tour, il fait tout de même 31km. Je pense que Romain est capable de sortir un bon chrono sur ce genre de CLM dur et technique. Mais, face à des Valverde - Thomas - Nibali - Porte, il perdra du temps.

A la louche, ça fait déjà 3min30 de retard sur les gros favoris. Bien que Bardet soit très fort en haute montagne, et qu'il le montre depuis 2 ans, il n'a encore jamais réussi à combler un tel écart.

J'ai donc répondu "Non, peu probable" au sondage. Pour moi, il est peu probable que Bardet se montre capable soit de limiter plus la casse sur les chronos / pavés, ou soit de faire plusieurs numéros en montagne. Mais, comme dit plus haut, c'est le vélo, tout est possible. Il peut y avoir des circonstances, du panache, un progrès en chrono, et des prises de risques payantes. Et j'y croirai en juillet, car il faut toujours y croire! Simplement, en toute lucidité, les chances de GAGNER le tour sont maigres.

Ah mais je suis d'accord avec le fond de tes arguments : le parcours de cette année n'est pas particulièrement à l'avantage de Bardet. En tout cas sur le papier, il lui est moins favorable que l'an dernier.

Mon point n'est pas de dire que Bardet va gagner cette année. Je conteste simplement l'idée qu'il n'aurait aucune chance.
En fait, je trouve qu'il est beaucoup trop tôt pour avoir cette discussion.
La projection sur les étapes, les endroits où il perdra du temps, ceux où il pourrait en récupérer, c'est trop tôt. Il peut se passer encore tellement de choses d'ici juillet. Dans quel état de forme arriveront les principaux favoris ? Qui sera vraiment au départ entre ce qui est annoncé et les possibles blessures/chutes d'ici là ? Est-ce que la Sky sera présente ? Avec Froome ou non ?

Bref, il y a tellement d'incertitudes que je ne comprends pas comment on peut l'éliminer dès aujourd'hui des prétendants à la victoire finale. J'y vois une #conclusionhâtive à la suite d'un Tour du Pays Basque décevant.

Si on met Froome de côté vu sa situation, je vois seulement 2 coureurs au-dessus de Bardet par leur passé en GT et dont les qualités correspondent bien au tracé : Nibali et Quintana.