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Je pense qu’il y a maintenant un objectif clair d’AG2R de gagner également des courses secondaires en France (il suffit de voir les coureurs qu’ils ont aligné sur les courses françaises de début de saison). Ils sont arrivés à construire une top team en WT qui peut disputer les premiers rôles sur le TDF sans le dominer. Passer à l’échelon supérieur deviendrait très coûteux et privilégier la gagne sur les courses secondaires ou être acteur sur les courses plus prestigieuses du Benelux d’un jour est moins onéreux. Je pense que Geniez remplit le premier objectif et que le recrutement de Galopin a pour but ces deux objectifs. Peut-être que la diffusion des courses secondaires par l’équipe 21 peut également pousser AG2R à y investir.

Mais sinon d’accord avec Cuvet pour le positionnement du niveau de Geniez, juste en précisant qu’il pourrait atteindre le niveau de Pozzivivo, il me semble que ce dernier a atteint son meilleur niveau sur le tard.

Super_Cuvet a écrit : 13 févr. 2018, 22:48 @luckywinner, tu es sacrément de mauvaise fois sur le coup. Pozzovivo se battait plus souvent pour une place entre 5 et 10 que pour le podium. Chérel a plutôt un potentiel de 20e que de top 10. Alors si Geniez fait des fond de top 10, il est assez supérieur à Chérel et pas si loin que ça de Pozzovivo.

Sur la saison 2017, tu occultes les problèmes de santé de Geniez et lui reproches de ne pas travailler pour les autres alors qu'il n'a jamais pris le départ d'une course en tant qu'équipier d'un grand leader de l'équipe. C'est un peu facile. Des mecs qui connaissent des passages à vides aussi important (il était lâché avant les sprinters sur le Giro) et qui gagnent 3 courses dans l'année, je n'ai pas le souvenir d'en avoir beaucoup vu chez AG2R.

Derrière Bardet et Pinot, c'est assez homogène en terme de "leader français" sur les GT et Geniez n'a franchement pas à avoir honte de son niveau. Tu peux mettre Barguil ou Rolland devant lui, mais il n'y a pas un écart monstre avec eux. En tout cas, Geniez n'est pas un boulet que l'équipe se traîne. Tu fais référence à un salaire que personne ne connait mais là encore AG2R a traîné des salaires pour des résultats bien pires que ceux de Geniez. Avec son salaire et sa saison de m... de l'an passé, il aurait pu débrancher mentalement et faire 2 ans en roue-libre. Son attitude est quand même exemplaire.

Par ailleurs, il sera certainement plus à l'aise dans une équipe "forte" sur les courses à étapes comme AG2R et avant de le juger définitivement il faudra le voir sur une course à étapes WT en tant que leader dans la plénitude de ses moyens.

Mais où est-ce que je dis que Geniez est un boulet? La mauvaise fois, c'est dire que mon jugement n'enlève rien à ses succès? C'est commencé par évoquer que je n'ai aucun souci avec le niveau du coureur sous-entendu que c'est un bon coureur. Quand je vois ton jugement très régulièrement sur du tout ou rien sur les coureurs ça fait sourire de reprocher à d'autres de la mauvaise fois.

Sinon Pozzo a fait de mémoire 2 podiums en WT, et sur les 2 Giro fini en forme dans l'équipe c'est 5 et 6 mais en étant assez proche du podium, en 2015 il est plus fort que Rolland entre autre. Geniez n'a jamais montré un niveau si élevé, je viens de regarder il a 2 top 10 en WT si je me trompe pas, c'est 2 9eme place au Giro et en Pologne. Après si il me prouve qu'il en est capable de faire mieux j'en serais content. Sans vouloir considérer que ces résultats sont équivalents vu les course mais Cherel a aussi 2 de top 10 en WT alors qu'il n'a que très épisodiquement un statut de coureur protégé.
Geniez a été malade en 2017 soit, comme d'autres.
L'aspect équipier de Geniez maintenant on s'en fout puisque la structure de l'équipe fait qu'on ne lui demandera probablement pas cette saison.

PS: si l'équipe décide de donner de l'importance sur les courses secondaires oui ce recrutement est bon mais l'annonce de l'arrivée de Geniez, je ne me souviens pas d'un tel discours et encore aujourd'hui on est pas tant dans ce discours je trouve.

Pozzovivo n'a jamais réellement joué le podium sur le Giro. L'an passé, il est certes, dans les 6 meilleurs qui mettent le 7e loin derrière mais il est 6e. En 2014, je n'ai pas le souvenir qu'il ait été nettement supérieur à Rolland. Je ne vais pas prétendre que Geniez est meilleur que Pozzovivo (sur les courses à étapes WT il n'y a pas photo), mais pour cette saison, je pense qu'ils peuvent avoir un niveau similaire.
Les tops 10 de Chérel, au TDU et à Pékin il fallait aller les chercher. Ne les compare pas à une 9e place au Giro, s'il te plait.
La maladie de Geniez était quand même assez inquiétante. Il faisait peine à voir sur la première étape du Giro. Ca ne se balaie pas d'un revert de la main. Sa 2e partie de saison est quand même remarquable. Beaucoup de coureurs d'AG2R n'ont pas fait aussi bien sur 2 saisons complètes.
Quant à l'aspect équipier, c'est toi qui l'a mis en avant.

Finalement, ce qu'a fait Geniez dans une équipe comme la FDJ n'a pas grand intérêt. Depuis qu'il est chez AG2R il me semble satisfaisant sur l'état d'esprit et les résultats. Chérel est bien meilleur chez AG2R qu'il ne l'était à la FDJ. Je pense franchement que des coureurs de courses à étapes peuvent avoir de bien meilleurs résultats chez AG2R qu'à la FDJ.

Tu veux juger Geniez sur son statut et son salaire, très bien. Déjà son salaire on ne le connait pas. Et même s'il est élevé ,un coureur qui gagne 3 course par an chez AG2R peut avoir un "bon" salaire. Son statut, je ne vois pas où est le problème. C'est un statut de leader sur des courses "secondaires" pour l'équipe et on ne lui demande pas non plus la lune (un top 10 devrait satisfaire tout le monde et ce n'est pas un objectif inatteignable).

Les jugements que je porte, ce ne sont pas sur des coureurs qui ont fait un top 10 sur un GT mais sur des coureurs qui sont portés aux nues après une 43e place sur une SSR.

Wald a écrit : 14 févr. 2018, 00:15 Je pense qu’il y a maintenant un objectif clair d’AG2R de gagner également des courses secondaires en France (il suffit de voir les coureurs qu’ils ont aligné sur les courses françaises de début de saison). Ils sont arrivés à construire une top team en WT qui peut disputer les premiers rôles sur le TDF sans le dominer. Passer à l’échelon supérieur deviendrait très coûteux et privilégier la gagne sur les courses secondaires ou être acteur sur les courses plus prestigieuses du Benelux d’un jour est moins onéreux. Je pense que Geniez remplit le premier objectif et que le recrutement de Galopin a pour but ces deux objectifs. Peut-être que la diffusion des courses secondaires par l’équipe 21 peut également pousser AG2R à y investir.

Tu sur-interprètes un peu là. Le WT et le TDF restent les objectifs numéro 1 de l'équipe. Autant le recrutement de Geniez peut être vu comme un recrutement Continental/WT mais Gallopin, c'est un coureur WT qui a été recruté sur le WT. De même Dillier est un coureur qui a commencé à briller sur le WT et qui vient pour avoir plus de responsabilité sur ces courses. Et Venturini est venu pour courir sur le WT.

Ce qui a réellement changé, c'est que l'équipe semble moins se planter sur les recrutements depuis quelques temps et que dans le cyclisme actuel les meilleurs sont à leur meilleur niveau sur toutes les courses. Gallopin est la tête d'affiche à Bessèges, sa victoire est logique compte-tenu de son profil et de son expérience sur cette course.

Bon après faut arrêter avec le WT VS Europe Tour aussi hein
Chaque coureur pense différemment (et les équipes aussi), c'est pas ces catégories de courses qui marque (automatiquement) le niveau d'un coureur, le prestige de sa victoire et la force de l'adversité...
Y a plusieurs fois chaque saison des victoires sur des Eruope T qui valent au moins aussi bien que des WT. Et je ne crois que Gallopin se dise "merde j'ai gagné que en Europe Tour" après sa victoire à Bessèges, lui qui voulait tant la gagnée depuis 5-6 ans !
Faut quand même bien se mettre dans la tête que le WT est un calendrier un peu arbitraire, que c'est un repère (au mieux) pour les suiveurs, les instances et les coureurs.

C'est clair que Lavenu n'a que le WT à la bouche, que leurs ambitions annoncées sont d'y progresser parmi les meilleures équipes, et que ce sont limite les seuls à parler des points et classements WT comme d'un objectif...
(ce que je trouve un peu absurde mais bon c'est un autre débat)
Donc les "petites" courses en France, c'est sympa, ça rapporte des victoires, et ça reste important pour la visibilité, etc. mais c'est complètement secondaire je pense pour AG2R.

Pour Geniez je suis d'accord qu'il peut s'approcher d'un Pozzovivo, qu'il n'a pas grand-chose à lui envier...
Peut-être moins proche des tout meilleurs en montagne mais plus gagneur et polyvalent par ailleurs.
Par contre chez AG2R par rapport à la FDJ, je ne vois pas (pas encore ?) de grosse différence, que ce soit dans le rôle, le niveau les résultats...
À suivre mais pas bien compris en quoi ce qu'il a fait dans son équipe précédente n'aurait pas d'intérêt, il retrouve à peu près le même statut dans l'actuelle non ?

Et Chérel je trouve discutable la comparaison avec sa période FDJ, comment comparer un coureur de 28/30 ans où il a donné sa pleine mesure, à un coureur de 20/24 ans qui n'avait peut-être pas exploré son potentiel ou trouvé sa voie de lieutenant en montagne...
Il me semble que ses premières années AG2R n'étaient pas incroyables non plus non, qu'il a mis un certain temps à décoller - dans son registre ?

Et puis je ne vois pas bien en quoi "des coureurs de courses à étapes peuvent avoir de bien meilleurs résultats chez AG2R qu'à la FDJ" ?
Grâce à l'absence de sprinteur ?
Au fait qu'avec une certaine culture et pratique du classement par équipes, les bons équipiers grimpeurs se retrouvent bien placés au général (en gros top 20) ?

En l’occurrence le niveau à Bessèges ou sur la Provence, c'est très loin du WT. Le calendrier est arbitraire mais pas le niveau (du moins sur les WT "historiques").
Gallopin n'est pas déçu de gagner mais il doit quand même relativiser cette victoire.

Richard a écrit : 14 févr. 2018, 13:41Et puis je ne vois pas bien en quoi "des coureurs de courses à étapes peuvent avoir de bien meilleurs résultats chez AG2R qu'à la FDJ" ?
Grâce à l'absence de sprinteur ?
Au fait qu'avec une certaine culture et pratique du classement par équipes, les bons équipiers grimpeurs se retrouvent bien placés au général (en gros top 20) ?

Je pense que ta dernière phrase peut être une affirmation.
Si je dis que pour un sprinter il faut mieux aller à la FDJ que chez AG2R, je ne pense pas que beaucoup me contrediront.

Il y a un certain nombre de coureurs qui progressent sur les courses à étapes chez AG2R, ce n'est peut-être pas un hasard.

Super_Cuvet a écrit : 14 févr. 2018, 13:45 En l’occurrence le niveau à Bessèges ou sur la Provence, c'est très loin du WT. Le calendrier est arbitraire mais pas le niveau (du moins sur les WT "historiques").
Gallopin n'est pas déçu de gagner mais il doit quand même relativiser cette victoire.

Je n'ai pas dit l'inverse (ceci est ton raccourcis et ne reflète en rien ce que je disais dans mon post)
Mais quand Geniez l'emporte aux TVV par exemple, le niveau est "WT", il suffit de regarder le classement.

Super_Cuvet a écrit : 14 févr. 2018, 13:49

Richard a écrit : 14 févr. 2018, 13:41Et puis je ne vois pas bien en quoi "des coureurs de courses à étapes peuvent avoir de bien meilleurs résultats chez AG2R qu'à la FDJ" ?
Grâce à l'absence de sprinteur ?
Au fait qu'avec une certaine culture et pratique du classement par équipes, les bons équipiers grimpeurs se retrouvent bien placés au général (en gros top 20) ?

Je pense que ta dernière phrase peut être une affirmation.
Si je dis que pour un sprinter il faut mieux aller à la FDJ que chez AG2R, je ne pense pas que beaucoup me contrediront.

Il y a un certain nombre de coureurs qui progressent sur les courses à étapes chez AG2R, ce n'est peut-être pas un hasard.

Mouais "un certain nombre" ne fait pas une généralité, c'est un peu rapide : surtout pour ceux qui ne sont pas leaders, pas évident de juger leur niveau et leur progression...


On peut aussi relever que Geniez, Molard, Reichenbach ont progressé /eu leurs meilleurs résultats en GT à la FDJ, malgré le tropisme sprinteur partiel.

Et il ne me semble pas que Gautier, Frank, Bakelants, Chevrier même s'il est encore jeunot, aient significativement progressé sur les courses par étapes depuis qu'ils sont chez AG2R

ThomasCyclo a écrit : 14 févr. 2018, 13:56

Super_Cuvet a écrit : 14 févr. 2018, 13:45 En l’occurrence le niveau à Bessèges ou sur la Provence, c'est très loin du WT. Le calendrier est arbitraire mais pas le niveau (du moins sur les WT "historiques").
Gallopin n'est pas déçu de gagner mais il doit quand même relativiser cette victoire.

Je n'ai pas dit l'inverse (ceci est ton raccourcis et ne reflète en rien ce que je disais dans mon post)
Mais quand Geniez l'emporte aux TVV par exemple, le niveau est "WT", il suffit de regarder le classement.

Pour le moment on juge les performances d'AG2R sur Bessèges et la Provence par rapport au WT, d'où ma remarque.

Richard a écrit : 14 févr. 2018, 14:14 Mouais "un certain nombre" ne fait pas une généralité, c'est un peu rapide : surtout pour ceux qui ne sont pas leaders, pas évident de juger leur niveau et leur progression...
(;..)
Et il ne me semble pas que Gautier, Frank, Bakelants, Chevrier même s'il est encore jeunot, aient significativement progressé sur les courses par étapes depuis qu'ils sont chez AG2R

Les coureurs que tu cites ne sont pas leaders...

Je ne vais pas me battre avec toi (tu est FDJ fan boy il me semble, je dis ceci sans méchanceté). J'ai mon avis, tu as le tien mais tu ne me convaincra pas que la FDJ est au niveau d'AG2R sur les courses à étapes.

Clairement FDJboy et fier de l'être, Mr AG2R

Mais justement pour l'évaluation des "progrès chez AG2R" ou des meilleures perspectives pour les coureurs "par étapes", sans chercher aucunement à polémiquer bêtement,
je voulais juste éclaircir et comprendre ton propos enfait.

Oui j'ai pointé des non-leaders tout en relevant moi-même que ce n'était pas évident d'en juger pour cette catégorie de coureurs.

Mais bon si on se cantonne aux leaders donc, quel coureur AG2R a progressé par rapport à son équipe antérieure, dans les courses par étapes ?
Bardet bon il y a toujours été...
Pozzovivo ? il avait des résultats similaires avant il me semble
Geniez ? pareil, mais ce n'est que le début de l'histoire après tout après son année compliquée
Gallopin ? idem

Cela dit, comme Geniez d'ailleurs, il a peut-être de nouveaux horizons qui s'ouvrent, ok, rien que bientôt sur Paris-Nice comme il le relevait récemment, il n'aura pas une équipe émoussée par le travail pour un sprinteur (comme chez LS pour Greipel) dans ce sens-là je souscris.


Ou bien sinon tu voulais plutôt dire "plus progressé / plus de perspectives qu'ils ne l'auraient fait dans une autre équipe" ?
Dans ce cas je comprendrais mieux mais c'est de la pure conjecture alors - pourquoi pas hein, c'est un point de vue...
Mais ça bouge tellement toutes les données je trouve ça étonnant comme façon de voir les choses.


Quant à "la FDJ au niveau d'AG2R sur les courses à étapes", ça dévie de ton affirmation initiale, mais puisque tu viens sur ce terrain, sois sans crainte je n'ai aucune intention de t'en convaincre, étant bien entendu que je pense que la première est au-dessus

Richard a écrit : 14 févr. 2018, 14:14

Super_Cuvet a écrit : 14 févr. 2018, 13:49

Je pense que ta dernière phrase peut être une affirmation.
Si je dis que pour un sprinter il faut mieux aller à la FDJ que chez AG2R, je ne pense pas que beaucoup me contrediront.

Il y a un certain nombre de coureurs qui progressent sur les courses à étapes chez AG2R, ce n'est peut-être pas un hasard.

Mouais "un certain nombre" ne fait pas une généralité, c'est un peu rapide : surtout pour ceux qui ne sont pas leaders, pas évident de juger leur niveau et leur progression...


On peut aussi relever que Geniez, Molard, Reichenbach ont progressé /eu leurs meilleurs résultats en GT à la FDJ, malgré le tropisme sprinteur partiel.

Et il ne me semble pas que Gautier, Frank, Bakelants, Chevrier même s'il est encore jeunot, aient significativement progressé sur les courses par étapes depuis qu'ils sont chez AG2R

Bakelants à progressé sans pourtant changé son statut en terme de responsabilité.
Chevrier et Gauthier sont des équipiers je vois pas en quoi on peut juger leurs résultats sur des CG.
Frank a fait une saison moyenne, mais il a aussi beaucoup moins de leadership chez nous.
D'ailleurs quand, j'évoque le statut dévolu à Geniez que je met en question, la comparaison avec le statut de Frank par rapport à leur résultat précédent leur arrivée chez nous est quand même marquant.
C'est pour ça que j'attends du résultat WT pour Geniez, puisqu'on en attends déjà pour un coureur comme Frank chez nous alors qu'il a d'avance un statut d'équipier sur une majorité de la saison.

Pozzo a énormément gagné en régularité chez nous, sans oublier le fait que sa chute sur le Giro 2015 à couper son allant alors qu'il luttait avec les tous meilleurs en Catalogne ou LBL les semaines précédentes.

Vous avez compris que je rejoins Cuvet sur le fait que l'équipe fait progresser ses coureurs sur les courses à étapes montagneuses.