L'âge d'or de l'emsilcyc italien

[_Ginobartali]

J'ai même réfléchi cinq minutes depuis tout à l'heure. Je n'y crois toujours pas, à votre histoire de \"déclin italien\". Ou plutôt, il faudrait préciser quelques petites choses:

Le 100ème italien en
1999-397ème
2000-423
2001-479
2002-577
2003-599
2004-630
2005-625 (mais Puerto a pu calmer les Espagnols)
2006-642
2007-695
2008-708
2009-878
2010-754
2011-778
2012-762
2013-728
2014-938

Hormis la saison passée, on est plutôt sur une phase de stabilisation. Le très haut niveau, ça dépend de toute une série de critères non sportifs ou sur lesquels la fédération a peu prise (la \"pépite\", le dopage et la lutte antidopage, la structure). Je trouve plutôt sain que l'Italie ne sorte pas cinq Nibali d'un coup.

Si on compare avec France-Belgique-Espagne
1999-1226-1491-1014
2000-1424-1496-897
2001-1104-1531-800
2002-1240-1452-666
2003-1244-1457-551
2004-1312-1284-668
2005-1054-1455-605
2006-943-1392-657
2007-907-1401-746
2008-769-1435-887
2009-739-1513-906
2010-796-1260-1149
2011-667-1212-1192
2012-749-1225-1448
2013-795-1103-1557
2014-740-1080-2058
La France est très mal placée au début du XXIème, pour les raisons qu'on devine. Elle progresse de 250 places en 2005 (Puerto). Nouveaux paliers entre 2005 et 2011. La Belgique progresse de 250 places en 2010, et 180 nouvelles places depuis. L'Espagne c'est l'inverse. Sa période euphorique c'est 2001-2005, en 2003 elle passe même devant l'Italie. Puis Puerto et la descente aux Enfers. La crise de 2008 n'arrange rien, et en 2012 l'Espagne se retrouve derrière la Belgique.
Conclusion provisoire: L'Italie de 2000 est surcotée, parce que c'est la patrie du dopage. Tu vois, Nonoms, tu as toujours sous-estimé ce paramètre, qui est malheureusement la meilleure clef pour comprendre l'évolution du cyclisme PRO. Elle recule peu à peu dans la hiérarchie, à mesure des progrès dans la lutte antidopage, jusqu'à la \"normalisation\" (années 2010-2011). Parallèlement, la France n'a cessé de progresser: le peloton y était plus propre qu'ailleurs. La Belgique progresse aussi, mais moins: crise des kermesses, mondialisation du peloton, ou un niveau de dopage plus élevé il y a 15 ans ? Et le niveau de l'Espagne est alarmant, on le daterait d'avant la décennie 1970, où en dehors d'un Trueba ou d'un Bahamontès, l'Espagne n'existait pas. Mais là je crois que la crise économique a aggravé la tendance.

[samu_64]

Ion Izagirre est quand même bien loin devant Ruben Fernandez pour l'instant, j'espère que Ion va passer un palier cetet année d'ailleurs on devrait le voir un peu moins larbiner pour Valverde ou autre leader, il a un bon programme de courses à lui de s'affirmer encore davantage.

Lobato excellent oui, dans le même genre je rajouterai Carlos Barbero qui a le même profil j'espère qu'il nous montrera son talent cette année.

[Raboboy]

La densité ne veut pas forcément dire grande qualité.
Aller chercher le 25è ou 100è coureur d'une nation n'est pas un gage de grand talent.
Dans un pays tu peux très bien avoir 25 coureurs dans le top 150 mondial mais tous entre la 100è et 150è place.
Quand on parle de crise encore une fois on parle de têtes d'affiche avant tout, de cadors, de ceux qui jouent la gagne sur tous les plus grands évènements de la saison. Si on cherche dans le moyen-bon l'Italie a encore pas mal d'éléments c'est un fait, mais question sommet de la hiérarchie c'est autre chose, si l'on rajoute que les deux \"pépites\" italiennes explosent ou atteignent leur meilleur niveau \"comme par hasard\" sous les couleurs de la plus que sulfureuse Astana, ça fait léger au final.

[On3]

Mais qui a dit que Fernandez était un grimpeur ? Pour l'instant, on a surtout vu le puncheur.

Autant, je le trouvais peu sexy chez les amateurs, autant je trouve qu'il a fait une grosse premier année chez Caja Rural. Il a été présent toute la saison avec des top 10 à la clef à droite à gauche. À mon sens, une telle densité tout au long de la saison ne trompe pas et je ne suis donc pas étonné de le voir se révéler de la sorte au TDU.

Et sinon, non, Gio Bernaudeau n'a jamais fait ça, encore moins en tant que néo (ce qui classe le bonhomme à mon sens).

[Allobroges]

[b:2khaxflm]La densité ne veut pas forcément dire grande qualité[/b:2khaxflm].
Aller chercher le 25è ou 100è coureur d'une nation n'est pas un gage de grand talent.
Dans un pays tu peux très bien avoir 25 coureurs dans le top 150 mondial mais tous entre la 100è et 150è place.
Quand on parle de crise encore une fois on parle de têtes d'affiche avant tout, de cadors, de ceux qui jouent la gagne sur tous les plus grands évènements de la saison. Si on cherche dans le moyen-bon l'Italie a encore pas mal d'éléments c'est un fait, mais question sommet de la hiérarchie c'est autre chose, si l'on rajoute que les deux "pépites" italiennes explosent ou atteignent leur meilleur niveau "comme par hasard" sous les couleurs de la plus que sulfureuse Astana, ça fait léger au final.

c'est effectivement un point sur lequel il faudrait s'entendre: quand je lis "la crise du cyclisme italien", je pense inconsciemment au système de formation italien plus capable de produire des coureurs compétitifs au niveau WT (c'est toutefois un comble suite à cette année 2014...) et non aux fuoriclasse comme Nibali et Aru.
Pour ces derniers, je pense qu'on est plutôt revenu à une situation "normale" après le délire des 2000's

Pour l'avenir, je ne m'en fais pas: avec le nombre de Conti (certes fragiles) qu'ils ont pu constituer, les U23 italiens ont probablement plus de chances de progresser lors d'épreuves plus internationales qu'auparavant.

Finalement, le seul bémol, c'est la quasi-absence d'équipes WT (10 italiens chez Lampre et pis c'est tout...)

[veji2]

Finalement, le seul bémol, c'est la quasi-absence d'équipes WT (10 italiens chez Lampre et pis c'est tout...)

Les équipes WT, ça va ça vient, finalement le peloton français s'est reconstitué en repartant de l'Europe tour où nos jeunes pousses ont fait leurs armes (les Pinot, Bouhanni, Rolland avant eux, etc). c'est en partie parce que des bons coureurs français se mettaient à dominer en Europe tour qu'on a atteint le sommet de l'an dernier avec 3 équipes WT.

C'est en fait la bombance d'équipes Conti pro d'une certaine époque (avec Sojasun dans le lot) qui a aidé à faire monter la sauce. Tant que le calendrier de course qui leur est ouvert est assez important (c'est le cas en France bien sûr, mais aussi encore pour les équipes italiennes je trouve contrairment aux espagnoles), de bonnes conti bien structurées font bien progresser les coureurs et forment le coeur du peloton pro d'un pays non ?

[Raboboy]

Mais qui a dit que Fernandez était un grimpeur ? Pour l'instant, on a surtout vu le puncheur.

Autant, je le trouvais peu sexy chez les amateurs, autant je trouve qu'il a fait une grosse premier année chez Caja Rural. Il a été présent toute la saison avec des top 10 à la clef à droite à gauche. À mon sens, une telle densité tout au long de la saison ne trompe pas et je ne suis donc pas étonné de le voir se révéler de la sorte au TDU.

Et sinon, non, Gio Bernaudeau n'a jamais fait ça, encore moins en tant que néo (ce qui classe le bonhomme à mon sens).

Ben déjà sa domination sur le Tour d l'Avenir pouvait le laisser entendre.
Ensuite parce que si ce n'est qu'un simple puncheur, il y a peu de chance que se soit un coureur majeur à moins vraiment d'avoir une trajectoire à la Purito.
Ensuite je ne sais de quoi tu parles, un coup tu évoques sa première année, un autre coup tu parles d quelques top10 acquis l'an passé... C'est déjà sa 3è année pro et non sa seconde.
Quant à la "densité tout au long de la saison" basée sur une poignée de Top10 souvent sur des courses très secondaires et des Top10 toujours entre la 6è et 10è place et non plus haut, excuse-moi de ne pas avoir la même appréciation de ceci.
On pourrait pousser le bouchon en citant des tas d'autres coureurs qui, pour leur 2è année pro (ou bien plus jeunes) ont eu bien plus de ces fameux Top10. Non objectivement, de sa saison 2014 je ne vois pas comment on peut en tirer la conclusion que ce garçon est un futur grand. Elle est sympathique, gentillette sa saison 2014 mais elle ne casse pas la baraque, loin de là, en résultats purs. Ca ne veut pas dire que ce n'en sera pas un, mais se baser sur 2014 pour l'affirmer me parait un peu, beaucoup, présomptueux.

[Allobroges]

Finalement, le seul bémol, c'est la quasi-absence d'équipes WT (10 italiens chez Lampre et pis c'est tout...)

Les équipes WT, ça va ça vient, finalement le peloton français s'est reconstitué en repartant de l'Europe tour où nos jeunes pousses ont fait leurs armes (les Pinot, Bouhanni, Rolland avant eux, etc). c'est en partie parce que des bons coureurs français se mettaient à dominer en Europe tour qu'on a atteint le sommet de l'an dernier avec 3 équipes WT.

C'est en fait la bombance d'équipes Conti pro d'une certaine époque (avec Sojasun dans le lot) qui a aidé à faire monter la sauce. Tant que le calendrier de course qui leur est ouvert est assez important (c'est le cas en France bien sûr, mais aussi encore pour les équipes italiennes je trouve contrairment aux espagnoles), de bonnes conti bien structurées font bien progresser les coureurs et forment le coeur du peloton pro d'un pays non ?

oui, c'est ce que je pense aussi: un bon terreau de Conti dans un pays où les courses sont nombreuses, c'est ça de gagner pour compenser un modèle amateur un peu replié sur lui-même; et puis dans le tas, t'as toujours une Conti qui progresse pour titiller le statut PC...
En revanche, pour les WT, je considère que c'est bien plus figé...

[luckywinner]

J'ai même réfléchi cinq minutes depuis tout à l'heure. Je n'y crois toujours pas, à votre histoire de "déclin italien". Ou plutôt, il faudrait préciser quelques petites choses:

Le 100ème italien en
1999-397ème
2000-423
2001-479
2002-577
2003-599
2004-630
2005-[b:25ubfalm]625[/b:25ubfalm] (mais Puerto a pu calmer les Espagnols)
2006-642
2007-695
2008-708
[b:25ubfalm]2009-878[/b:25ubfalm]
2010-754
2011-778
2012-762
2013-728
[b:25ubfalm]2014-938[/b:25ubfalm]

Hormis la saison passée, on est plutôt sur une phase de stabilisation. Le très haut niveau, ça dépend de toute une série de critères non sportifs ou sur lesquels la fédération a peu prise (la "pépite", le dopage et la lutte antidopage, la structure). Je trouve plutôt sain que l'Italie ne sorte pas cinq Nibali d'un coup.

Si on compare avec France-Belgique-Espagne
1999-1226-1491-1014
2000-1424-1496-897
2001-1104-1531-800
2002-1240-1452-666
2003-1244-1457-[b:25ubfalm]551[/b:25ubfalm]
2004-1312-1284-668
2005-[b:25ubfalm]1054[/b:25ubfalm]-1455-605
2006-943-1392-657
2007-907-1401-746
2008-769-1435-887
2009-739-1513-906
2010-796-1260-1149
2011-667-1212-1192
2012-749-1225-1448
2013-795-1103-1557
2014-740-1080-2058
La France est très mal placée au début du XXIème, pour les raisons qu'on devine. Elle progresse de 250 places en 2005 (Puerto). Nouveaux paliers entre 2005 et 2011. La Belgique progresse de 250 places en 2010, et 180 nouvelles places depuis. L'Espagne c'est l'inverse. Sa période euphorique c'est 2001-2005, en 2003 elle passe même devant l'Italie. Puis Puerto et la descente aux Enfers. La crise de 2008 n'arrange rien, et en 2012 l'Espagne se retrouve derrière la Belgique.
[b:25ubfalm][u:25ubfalm]Conclusion provisoire:[/u:25ubfalm][/b:25ubfalm] L'Italie de 2000 est surcotée, parce que c'est la patrie du dopage. Tu vois, Nonoms, tu as toujours sous-estimé ce paramètre, qui est malheureusement la meilleure clef pour comprendre l'évolution du cyclisme[b:25ubfalm][u:25ubfalm][i:25ubfalm] PRO[/i:25ubfalm][/u:25ubfalm][/b:25ubfalm]. Elle recule peu à peu dans la hiérarchie, à mesure des progrès dans la lutte antidopage, jusqu'à la "normalisation" (années 2010-2011). Parallèlement, la France n'a cessé de progresser: le peloton y était plus propre qu'ailleurs. La Belgique progresse aussi, mais moins: crise des kermesses, mondialisation du peloton, ou un niveau de dopage plus élevé il y a 15 ans ? Et le niveau de l'Espagne est alarmant, on le daterait d'avant la décennie 1970, où en dehors d'un Trueba ou d'un Bahamontès, l'Espagne n'existait pas. Mais là je crois que la crise économique a aggravé la tendance.

Je voulais répondre vite fait qu'il y avait un paramètre qui n'était meme pas évoqué dans le topic, et je pense que tu l'as fait est bien fait.

Parler de crise du cyclisme italien en pensant que la réference du niveau du cyclisme italien c'est les années 1999-2003, c'est un peu étrange.

Pour ce qui est de la qualité des italiens actuels, c'est quand même 13 coureurs dans le top 100 cq ranking l'année dernière soit le meilleur totale pour une nation et seulement 3 ont plus de 30ans (Nibali, Pozzo et Rebellin).
Pour faire une comparaison avec l'espagne c'est 9 coureurs dans le top 100, et seulement 3 à moins de 30ans.

[Raboboy]

Encore une fois j'adore la comparaison avec l'Espagne.
De une ce n'est pas en disant qu'on fait pire ailleurs et tout va bien chez soi. Ca c'est la politique de l'autruche.
Mais surtout, comparer avec un pays que l'on sait lui même en proie à une grave crise avec un peloton au bord de l'asphyxie et quasiment sans relève derrière, ce n'est pas vraiment la référence idéale pour situer une autre nation.

[_Ginobartali]

Allez, d'accord avec ce bémol là. Pour ce qui est du top niveau, je ne sais pas si c'est vraiment une politique qui fabrique un Cancellara, un Froome, un Sagan ou un Uran. Je suppose précisément que c'est la densité de coureurs dans le top1000 qui fait naître le campionissimo plutôt ici que là. Quand une fédé se met à fabriquer des champions, comme l'Espagne des JO Barcelone ou l'Angleterre des JO Londres, pire, quand elle programme la fabrique à champions, comme la Sky, je ne sais pas si on doit sen féliciter. Sinon vous mettez du Santambrogio et du Ulissi à tous les étages, et vous (re)devenez la première nation de la planète.
C'est vrai que l'intitulé du sujet prête à confusion, tant qu'on ne définit pas le \"cyclisme italien\" comme \"les Italiens dans le top50\", comme le topic inaugural nous le suggérait. Admettons qu'à cette aune-là, le cyclisme transalpin semble un peu démuni en gros espoirs GT, encore qu'il en suffise d'un par génération. C'est sûr qu'avec les Bardet-Pinot-Barguil (et Rolland, quoi qu'on en dise), la France peut regarder sereinement les années qui viennent, au moins pour les tops5. Pour l'instant, même Aru n'offre pas les mêmes garanties, surtout si son équipe \"tombe\". Mais quand on est capable de sortir 100 pros compétitifs, il y aura forcément dans le lot une pépite. Qu'on la nomme Bongiorno ou Arrivederci.

[JFKs]

Parmi les coureurs que tu cites, Ginobartali, en tout cas 3 (ou 2,5) sont des furioclasses. Cancellara, Sagan et dans une moindre mesure Uran sont naturellement bons, peu importe leur origine (à la condition bien sûr que leur pays leur ait donné les moyens de réussir), et on voit qu'ils sortent du lot bien qu'ils viennent de pays avec une densité de coureurs assez faible.

Mais en effet, et ton exemple des JO est très bon et pourrait sûrement être encore élargi, quand on voit certains pays qui se mettent à aligner les champions dans toutes les disciplines, on peut parfois se poser des questions.

Pour une analogie sur le niveau du cyclisme italien, on pourrait faire une comparaison avec le tennis français. Quelle densité dans le top 100 mondial! Mais aucune véritable star. Alors quelle est la meilleure nation, la France avec pas loin de 10 représentants dans le top 100 mais aucun titre majeur, ou la Suisse avec 2 hommes dans le top 10, une liste de grandes victoires interminable, ou la Serbie, avec le n°1 mondial et une coupe Davis?

[luckywinner]

Encore une fois j'adore la comparaison avec l'Espagne.
De une ce n'est pas en disant qu'on fait pire ailleurs et tout va bien chez soi. Ca c'est la politique de l'autruche.
Mais surtout, comparer avec un pays que l'on sait lui même en proie à une grave crise avec un peloton au bord de l'asphyxie et quasiment sans relève derrière, ce n'est pas vraiment la référence idéale pour situer une autre nation.

Je fais la comparaison avec l'Espagne, car ça parlait beaucoup de ce pays ici.
Pour moi de toute façon l'Espagne n'est pas spécialement un grand pays de cyclisme.
Et que les comparaisons doivent se faire principalement avec la France la Belgique et les Pays-Bas qui sont des nations historiques du vélo et qui subissent la concurrence de manière assez équivalente de l'arrivée des nations britanniques dans le cyclisme sur route et de la mondialisation du cyclisme.
Il est bien difficile de presenter l'Italie comme en recul d'un point de vu sportif spécifiquement quand on compare les résultats italiens aux 3 autres pays que je cite, même si il y a un vrai questionnement à se faire sur la capacité d'avoir des structures italiennes au plus haut niveau.

[Raboboy]

Quand on parle de déclin du cyclisme italien, c'est avant tout par rapport à lui même.
Ce qu'il est aujourd'hui, sa vitrine, ses champions, ses équipes majeures par rapport à un passé plus ou moins récent.
Ceci avant toute autre comparaison par rapport à d'autres nations, chaque nation ayant ses caractéristiques et circonstances propres.

[luckywinner]

Quand on parle de déclin du cyclisme italien, c'est avant tout par rapport à lui même.
Ce qu'il est aujourd'hui, sa vitrine, ses champions, ses équipes majeures par rapport à un passé plus ou moins récent.
Ceci avant toute autre comparaison par rapport à d'autres nations, chaque nation ayant ses caractéristiques et circonstances propres.

Le problème c'est qu'on parle de déclin du cyclisme en faisant reference à une période complètement faussée si on veut juger la réalité de la capacité à "fabriquer" un cycliste de haut-niveau (la base en tout cas du topic).

Prenons comme reference le niveau du cyclisme italien dans les années 80, pour évaluer son veritable déclin, puis ensuite comparer ce déclin par rapport au déclin français belge et hollandais.