Forum cyclisme de Velo-Club du Net

***Milanello*** a écrit :Je persiste et signe que cela n'a rien à voir avec de l'intelligence tactique cette montée du Galibier 2011, mais une démonstration de force.
(se mettant lui-même dans cette situation, vu aussi comment les Europcar ont joué avec lui, avec ses nerfs, 99% des coureurs n'auraient pas tenu comme ça jusqu'en haut se faisant ensuite contrer, mais il était incroyablement fort sur ce TDF, un vrai 4X4, un buffle. Il aurait même pu continuer sa balade après le sommet ou monter l'autre versant avec ce qu'il s'était mis dans les veines!) ompom:

Je ne vois pas non plus ce qu'il y a d'extraordinaire dans l'attitude d'Evans.
Ce qu'il a fait ce jour là, c'était l'évidence même.
Au départ de l'étape il est deuxième au Général à 1min 18 de Voeckler et avec 1min 18 d'avance sur Andy.
Il reste encore un gros chrono à son avantage. Tout ce qu'il a à faire c'est de ne pas laisser le luxo prendre trop d'avance. C'est la force physique pure qui a fait la différence. C'est comme Indurain qui sort une Plagne mythique pour surtout limiter la casse sur Zülle.

En 2008 il n'avait pas les moyens physiques de faire pareil.

***Milanello*** a écrit :Je persiste et signe que cela n'a rien à voir avec de l'intelligence tactique cette montée du Galibier 2011, mais une démonstration de force.
(se mettant lui-même dans cette situation, vu aussi comment les Europcar ont joué avec lui, avec ses nerfs, 99% des coureurs n'auraient pas tenu comme ça jusqu'en haut se faisant ensuite contrer, mais il était incroyablement fort sur ce TDF, un vrai 4X4, un buffle. Il aurait même pu continuer sa balade après le sommet ou monter l'autre versant avec ce qu'il s'était mis dans les veines!) ompom:

Ben si désolé, l'intelligence tactique c'est aussi reconnaitre que quand il n'y a pas de bonne solution, il faut choisir la moins mauvaise. En l'occurrence avec des Europcar qui ne faisaient que rouloter et ne voulaient/pouvaient pas faire plus, il avait le choix entre :
- essayer d'attaquer et de partir seul, avec le risque qu'on le contre, lui suce la roue, qu'il doive s'y reprendre à plusieurs fois et au final y laisse du jus et finalement soit moins rapide.
- ou raisonner uniquement en terme de temps et aller aussi vite qu'il pouvait en mode CLM en côte, avec le risque de se faire contrer en haut par Frank Schleck (Contador avec 2 minutes de retard était moins dangereux).

Il a intelligement choisi la moins pire des solutions.

A la limite sur cette étape, celui qui fait peut être une erreur c'est Frank Schleck. on ne saura jamais, mais s'il lui restait des réserves il aurait peut être pu attaquer plus tôt (à 2 ou 3kms pour essayer de faire un écart sur Evans/Voeckler) plutôt que d'attendre les 200 mètres.

Sinon il est évident que des fautes tactiques il y en a eu à la pelle sur ce tour. Entre Schleck et Voeckler dans l'étape de l'Alpe, les erreurs à Gap et Pignerol, et l'attentisme des favoris dans les pyrénées qui a failli leur coûter le tour (parce que Voeckler aurait pu gagner sans sa faute à Pignerol et son craquage dans le télégraphe).

Notons par ailleurs qu'une des raisons pour lesquelles ce tour avait eu un déroulement si particulier était la faiblesse des équipiers des leaders : Evans et Contador étaient très isolés, Frank Schleck aurait été un formidable lieutenant et aurait fait gagner le tour à Andy s'ils avaient su courir, mais malheureusement en fonctionnant en siamois interdépendants, ils ont vendangé une chance de victoire. Résultat il n'y avait personne pour mettre de gros rythme dans les dernières ascensions, ce qui a beaucoup aidé Voeckler, soutenu par Rolland, à tenir. C'est cette configuration avec des équipes faibles qui a paradoxalement contribué à des Pyrénées ultra chiantes (tous les favoris isolés se regardent) et à des Alpes débridées (les favoris doivent abattre leurs cartes et personne n'a d'équipe pour contrôler vraiment).

***Milanello*** a écrit :Je persiste et signe que cela n'a rien à voir avec de l'intelligence tactique cette montée du Galibier 2011, mais une démonstration de force.
(se mettant lui-même dans cette situation, vu aussi comment les Europcar ont joué avec lui, avec ses nerfs, 99% des coureurs n'auraient pas tenu comme ça jusqu'en haut se faisant ensuite contrer, mais il était incroyablement fort sur ce TDF, un vrai 4X4, un buffle. Il aurait même pu continuer sa balade après le sommet ou monter l'autre versant avec ce qu'il s'était mis dans les veines!) ompom:

Le vélo sa gagne bien plus souvent sur la "force" que sur la tactique.
Par contre tu peux perdre des courses sur la tactique, ce qui aurait pu être fait par Evans en 2011 ou ce qu'à peut-être fait Contador sur le Dauhpiné cette année (toi qui met en avant la grande intelligence tactique de Contador semble-t-il dans tes posts).

Les Europcar ont joué avec Evans et on surtout perdu au final il me semble, même si Voeckler n'était pas forcément dans les 3 plus forts de la course, il avait semble-t-il de très bonnes cartes en main pour faire un podium à ce moment là dans la montée du Galibier, au final il ne l'a pas fait.

Sinon mettre en avant les nerfs d'Europcar et Voeckler quand on voit ce qu'il avait fait la veille sur l'étape de Pinerolo....

luckywinner a écrit :

***Milanello*** a écrit :Je persiste et signe que cela n'a rien à voir avec de l'intelligence tactique cette montée du Galibier 2011, mais une démonstration de force.
(se mettant lui-même dans cette situation, vu aussi comment les Europcar ont joué avec lui, avec ses nerfs, 99% des coureurs n'auraient pas tenu comme ça jusqu'en haut se faisant ensuite contrer, mais il était incroyablement fort sur ce TDF, un vrai 4X4, un buffle. Il aurait même pu continuer sa balade après le sommet ou monter l'autre versant avec ce qu'il s'était mis dans les veines!) ompom:

Le vélo sa gagne bien plus souvent sur la "force" que sur la tactique.
Par contre tu peux perdre des courses sur la tactique, ce qui aurait pu être fait par Evans en 2011 ou ce qu'à peut-être fait Contador sur le Dauhpiné cette année (toi qui met en avant la grande intelligence tactique de Contador semble-t-il dans tes posts).

Les Europcar ont joué avec Evans et on surtout perdu au final il me semble, même si Voeckler n'était pas forcément dans les 3 plus forts de la course, il avait semble-t-il de très bonnes cartes en main pour faire un podium à ce moment là dans la montée du Galibier, au final il ne l'a pas fait.

Sinon mettre en avant les nerfs d'Europcar et Voeckler quand on voit ce qu'il avait fait la veille sur l'étape de Pinerolo....

Je ne suis pas d'accord c'est dans le Galibier que Voeckler forge son top 5, il ne pouvait rien faire d'autre à part suivre la roue d'Evans ! non Voeckler dans l'étape du Galibier a fait aucune erreur. Les erreurs ils les a faites à Gap en voulant suivre les accélérations de Contador à Pinerolo et dans le télégraphe c'est ici qu'il perd le podium.

Frank Schleck dans le Galibier était au marquage strict de Contador c'est surement pour cette raison qu'il n'a pas bougé ! en tout cas c'était une belle erreur de marquer Contador il était déjà loin au classement.

Non mais cherchez pas plus loin ! J'aime bcp lire Milanello et je trouve qu'il a souvent de bonnes analyses sur les courses... sauf lorsqu'il a qqu'un dans le nez et Evans, il n'a jamais pu le blairer. Dès lors, ce n'est pas surprenant de le voir se livrer à un festival de mauvaise foi et de pseudo arguments, tous plus ou moins bidons !

Voeckler au matin de l'étape du Galibier est maillot jaune avec 2'36 d'avance sur Andy Schleck le 4ème.
Le soir il est certes toujours maillot jaune mais avec 1'12 d'avance sur le 4ème Cadel Evans.
Je vois pas bien par quel tour de passe-passe tu veux le voir comme gagnant sur cette étape.

Il ne gagne pas le top 5 sur cette étape, ce top 5 il le gagne bien avant sur l'étape de Saint Flour (intrensèquement il était le 6ème plus fort sur ce Tour c'est gràce à se temps gagné à Saint Flour qu'il finit 4ème).

Sur cette étape Voeckler perd 2'21 sur A Schleck alors que son équipe (il avait Rolland et Charteau qui pouvaient rouler) n'a pas aidé Evans et la BMC ni sur la montée finale mais même pas sur la vallée après la descente de l'Izoard où le seul Moinard a fait le rythme.
Pour rappel Voeckler finira à 1'46 de A Schleck sur les Champs Elysées peut-être que si Charteau et Rolland aurait bossé dans la vallée il aurait fini 3ème au classement final, on en sait certes rien, mais c'est une possibilité plus que réelle.
Mettre la pression sur Evans dans le Lautaret pourquoi pas, mais c'est bien cette étape qui permet à Andy Schleck de venir menacer Voecker au CG.

luckywinner a écrit :Voeckler au matin de l'étape du Galibier est maillot jaune avec 2'36 d'avance sur Andy Schleck le 4ème.
Le soir il est certes toujours maillot jaune mais avec 1'12 d'avance sur le 4ème Cadel Evans.
Je vois pas bien par quel tour de passe-passe tu veux le voir comme gagnant sur cette étape.

Il ne gagne pas le top 5 sur cette étape, ce top 5 il le gagne bien avant sur l'étape de Saint Flour (intrensèquement il était le 6ème plus fort sur ce Tour c'est gràce à se temps gagné à Saint Flour qu'il finit 4ème).

Sur cette étape Voeckler perd 2'21 sur A Schleck alors que son équipe (il avait Rolland et Charteau qui pouvaient rouler) n'a pas aidé Evans et la BMC ni sur la montée finale mais même pas sur la vallée après la descente de l'Izoard où le seul Moinard a fait le rythme.
Pour rappel Voeckler finira à 1'46 de A Schleck sur les Champs Elysées peut-être que si Charteau et Rolland aurait bossé dans la vallée il aurait fini 3ème au classement final, on en sait certes rien, mais c'est une possibilité plus que réelle.
Mettre la pression sur Evans dans le Lautaret pourquoi pas, mais c'est bien cette étape qui permet à Andy Schleck de venir menacer Voecker au CG.

Charteau avait chuté dans la descente de l'Izoard il n'a jamais pu revenir ! faire rouler Rolland dans la vallée aurait été une connerie ! Evans était le plus fort, si Voeckler avait eu le malheur de lui prendre des relais il aurait explosé comme Contador. C'est la faiblesse de l'équipe Europcar et la mal chance Gautier pas dans un bon jours, Charteau qui tombe et si Kern n'avait pas abandonné il aurait roulé comme un bœuf dans la vallée mais avec des si...

Pourquoi ça aurait été une connerie de demander à ROlland de rouler pour son leader?
Dans le même esprit ça veut donc dire que Moinard a été con de rouler pour Evans dans la même situation?
Je n'ai pas dit que Voeckler devait relayer Evans dans la montée finale (surtout que je pense qu'il en avait pas les moyens), par contre je ne vois pas comment tu peux défendre le coté intelligent d'avoir laisser Moinard essayer de combler l'écart seul dans la vallée
Il y a 3 Europcar au pied du Galibier dans le groupe Evans, j'en suis quasi certains, si c'était pas Charteau c'était un autre.
Si Kern n'avait pas abandonné il aurait logiquement gagné le Tour de France.

david38100 a écrit :

luckywinner a écrit :Voeckler au matin de l'étape du Galibier est maillot jaune avec 2'36 d'avance sur Andy Schleck le 4ème.
Le soir il est certes toujours maillot jaune mais avec 1'12 d'avance sur le 4ème Cadel Evans.
Je vois pas bien par quel tour de passe-passe tu veux le voir comme gagnant sur cette étape.

Il ne gagne pas le top 5 sur cette étape, ce top 5 il le gagne bien avant sur l'étape de Saint Flour (intrensèquement il était le 6ème plus fort sur ce Tour c'est gràce à se temps gagné à Saint Flour qu'il finit 4ème).

Sur cette étape Voeckler perd 2'21 sur A Schleck alors que son équipe (il avait Rolland et Charteau qui pouvaient rouler) n'a pas aidé Evans et la BMC ni sur la montée finale mais même pas sur la vallée après la descente de l'Izoard où le seul Moinard a fait le rythme.
Pour rappel Voeckler finira à 1'46 de A Schleck sur les Champs Elysées peut-être que si Charteau et Rolland aurait bossé dans la vallée il aurait fini 3ème au classement final, on en sait certes rien, mais c'est une possibilité plus que réelle.
Mettre la pression sur Evans dans le Lautaret pourquoi pas, mais c'est bien cette étape qui permet à Andy Schleck de venir menacer Voecker au CG.

Charteau avait chuté dans la descente de l'Izoard il n'a jamais pu revenir ! faire rouler Rolland dans la vallée aurait été une connerie ! Evans était le plus fort, si Voeckler avait eu le malheur de lui prendre des relais il aurait explosé comme Contador. C'est la faiblesse de l'équipe Europcar et la mal chance Gautier pas dans un bon jours, Charteau qui tombe et si Kern n'avait pas abandonné il aurait roulé comme un bœuf dans la vallée mais avec des si...

Le sujet c'était de dire qu'Evans avait eu la bonne réaction ce jour là. Concernant les Europcar, on ne peut pas dire qu'ils aient bien joué le coup tout de même. Ils ont fait un choix qui au final n'est pas gagnant, puisque Voeckler perd le podium. S'ils sont loin d'avoir réussi un quelconque coup sur cette étape, il est en revanche évident que c'est le lendemain que Voeckler perd le podium.

Non mais faut être clair ce jour là, Voeckler et Europcar ne court pas pour gagner le Tour de France.
Après je veux bien qu'on dise que c'était intelligent de forcer Evans à rouler dans la montée du Galibier, parce qu'il y avait possibilité de le faire exploser, mais ce qu'ils pouvaient espérer gagner sur Evans ils l'ont perdu sur Andy Schleck sur cette étape à mes yeux.

veji2 a écrit :Un coureur pour qui j'ai beaucoup de respect et qui savait courir avec une grande intelligence. Ce n'était pas un raton, mais un mec qui se connaissait et savait prendre ses responsabilités (combien de mecs aujourd'hui s'enterreraient derrière Andy parce qu'ils ne voudraient pas rouler pour d'autres).

Sans rentrer dans un débat sans fin sur le dopage, puisque je n'en sais rien, il symbolise en tout cas à mes yeux une évolution du cyclisme : je ne vais pas dire qu'il n'était pas doper, mais en tout cas ses années entre 2007 et 2014 donnaient à voir un coureur dont les performances, les attitudes en course, les mauvais jours aussi, m'ont réconcilié avec un certain cyclisme, m'ont parus si ce n'est propres, au moins humains.

Comme souvent, je partage ton point de vue. Evans a été comme un fanal opalescent, une lumière bien falote dans la deuxième décennie d'abominations, malgré Ferrari et le triptyque Saeco-Mapei-Telekom...

luckywinner a écrit :Pourquoi ça aurait été une connerie de demander à ROlland de rouler pour son leader?
Dans le même esprit ça veut donc dire que Moinard a été con de rouler pour Evans dans la même situation?
Je n'ai pas dit que Voeckler devait relayer Evans dans la montée finale (surtout que je pense qu'il en avait pas les moyens), par contre je ne vois pas comment tu peux défendre le coté intelligent d'avoir laisser Moinard essayer de combler l'écart seul dans la vallée
Il y a 3 Europcar au pied du Galibier dans le groupe Evans, j'en suis quasi certains, si c'était pas Charteau c'était un autre.
Si Kern n'avait pas abandonné il aurait logiquement gagné le Tour de France.

J'ai les 35 derniers kilomètres de l'étape sur le PC, il n'y avait que Rolland. De toute façon, si Voeckler fait rouler Rolland, Evans s'économise et donc roule plus fort dans le Galibier, ce qui accroit les possibilités que Voeckler pète plus bas et perde encore plus de temps.

Akaion a écrit :

luckywinner a écrit :Pourquoi ça aurait été une connerie de demander à ROlland de rouler pour son leader?
Dans le même esprit ça veut donc dire que Moinard a été con de rouler pour Evans dans la même situation?
Je n'ai pas dit que Voeckler devait relayer Evans dans la montée finale (surtout que je pense qu'il en avait pas les moyens), par contre je ne vois pas comment tu peux défendre le coté intelligent d'avoir laisser Moinard essayer de combler l'écart seul dans la vallée
Il y a 3 Europcar au pied du Galibier dans le groupe Evans, j'en suis quasi certains, si c'était pas Charteau c'était un autre.
Si Kern n'avait pas abandonné il aurait logiquement gagné le Tour de France.

J'ai les 35 derniers kilomètres de l'étape sur le PC, il n'y avait que Rolland. De toute façon, si Voeckler fait rouler Rolland, Evans s'économise et donc roule plus fort dans le Galibier, ce qui accroit les possibilités que Voeckler pète plus bas et perde encore plus de temps.

C'est ce qui est sympa avec ce TDF 2011, on peut refaire les Alpes 20 fois dans tous les sens tellement il y a eu de coups de théâtres, tout en ne sachant jamais vraiment qu'elle aurait été la bonne marche à suivre.

Akaion a écrit :

luckywinner a écrit :Pourquoi ça aurait été une connerie de demander à ROlland de rouler pour son leader?
Dans le même esprit ça veut donc dire que Moinard a été con de rouler pour Evans dans la même situation?
Je n'ai pas dit que Voeckler devait relayer Evans dans la montée finale (surtout que je pense qu'il en avait pas les moyens), par contre je ne vois pas comment tu peux défendre le coté intelligent d'avoir laisser Moinard essayer de combler l'écart seul dans la vallée
Il y a 3 Europcar au pied du Galibier dans le groupe Evans, j'en suis quasi certains, si c'était pas Charteau c'était un autre.
Si Kern n'avait pas abandonné il aurait logiquement gagné le Tour de France.

J'ai les 35 derniers kilomètres de l'étape sur le PC, il n'y avait que Rolland. De toute façon, si Voeckler fait rouler Rolland, Evans s'économise et donc roule plus fort dans le Galibier, ce qui accroit les possibilités que Voeckler pète plus bas et perde encore plus de temps.

Si Rolland relaie Moinard dans la vallée ça change rien à la capacité de Voeckler de tenir la roue d'Evans à mon avis, mais bon enfin je vais arrêter là (désolé si je me suis trompé sur les 3 europcar c'est le lendemain peut-être cette situation au pied de l'Alpe, même si la course est tout autre évidement?).

luckywinner a écrit :

Akaion a écrit :

luckywinner a écrit :Pourquoi ça aurait été une connerie de demander à ROlland de rouler pour son leader?
Dans le même esprit ça veut donc dire que Moinard a été con de rouler pour Evans dans la même situation?
Je n'ai pas dit que Voeckler devait relayer Evans dans la montée finale (surtout que je pense qu'il en avait pas les moyens), par contre je ne vois pas comment tu peux défendre le coté intelligent d'avoir laisser Moinard essayer de combler l'écart seul dans la vallée
Il y a 3 Europcar au pied du Galibier dans le groupe Evans, j'en suis quasi certains, si c'était pas Charteau c'était un autre.
Si Kern n'avait pas abandonné il aurait logiquement gagné le Tour de France.

J'ai les 35 derniers kilomètres de l'étape sur le PC, il n'y avait que Rolland. De toute façon, si Voeckler fait rouler Rolland, Evans s'économise et donc roule plus fort dans le Galibier, ce qui accroit les possibilités que Voeckler pète plus bas et perde encore plus de temps.

Si Rolland relaie Moinard dans la vallée ça change rien à la capacité de Voeckler de tenir la roue d'Evans à mon avis, mais bon enfin je vais arrêter là (désolé si je me suis trompé sur les 3 europcar c'est le lendemain peut-être cette situation au pied de l'Alpe, même si la course est tout autre évidement?).

Au pied de l'Alpe, il y a beaucoup d'Europcar dans le peloton de 60 coureurs environ, puisqu'on y retrouve Charteau, Quemeneur, Jérôme, et peut être d'autres^^

Rolland devait préserver ses forces pour rester avec Voeckler si celui ci lâchait dans l'ascension.