Forum cyclisme de Velo-Club du Net

levrai-dufaux a écrit : 26 avr. 2024, 13:52 Salut Iguane,

Merci pour ton message mesuré.
Tu as raison, je me suis laissé emporter par l'agacement que m'avaient procuré certains messages et me suis montré surement trop caricatural dans la forme de mon propos. J'en suis désolé.

Désolé d'avoir provoquer de l'agacement, je pensais moi aussi avoir eu des propos mesurés.

Xav_38 a écrit : 26 avr. 2024, 13:18

Iguane a écrit : 25 avr. 2024, 22:53
Qu'on vienne pas m'embêter avec les progrès technologiques, un vélo reste un vélo surtout que ceux de 1995 pèsent le même poids que ceux de 2024. Les améliorations aéro et roulement jouent sur une fraction des 10 à 15% de la puissance développée.

Sur ce point là je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je ne sais pas si tu roulais déjà en 1995 (ou si tu étais trop jeune), mais clairement ce ne sont pas les même vélo. En terme de roulement et d'aéro comme tu dis, mais aussi de rigidité (capacité de laisser des déformation possible tout en bloquant celle amenant une déformation) et ergonomie (optimisation de la position sur le vélo, ce sont de gros progrès).

Au niveau amateur cyclo, les différences sont énormes entre les vélos que nous avions à l'époque et maintenant, je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas le cas chez les pros.

Et les 10-15% que tu annonces, cela en fait des temps d'ascensions battues.

Je crois que j'avais un VTT bleu avec des embouts de guidon jaune mais je me rappelle plus la marque. J'avais les gants Festina par contre.

Je parle à comparer les résultats sur des montées raides. Les cadres alu des années 90 étaient quand même des vélo rigides, réputés pour être trop rigides d'ailleurs, là où le carbone permet de mettre la rigidité du cadre là où il faut. Sur le poids avec les règles UCI on est dans les mêmes standards. Reste l'aéro et des gains minimes sur le roulement et les transmissions, et je dis que ces gains sont réels mais permettent au final de gagner juste un pourcentage sur les 10 à 15% de watts concernés quand on est dans une montée raide. C'est différent que d'annoncer 10 à 15% de différence juste sur le matos. Par contre les 10 ou 15% y sont à 45 km/h.

Dans l'aéro il n'y a pas que le vélo, il y a aussi chaussures/textiles/casques donc bien évidement qu'il y a des différences. Mais on ne les voit pas sur une montée de col.

Finalement, vous m'avez convaincu !!!

J'ai encore moins de certitude qu'avant .

Effectivement, on ne peut pas négliger les progrès technologiques que ce soit pour le matériel, mais aussi en nutrition et entraînement.

Ceci dit expliquer que battre les records de Pantani en 2024 ne veut pas forcement dire dopage, ne nous fait pas avancer tant que ça...

Les écarts en matière de nutrition, matériel, préparation physique ne devait pas être énorme entre Vingegaard et... Wout Van Aert sur le clm du dernier TDF ( cette perf' c'est un peu le point Godwin du vélo ), et pourtant à l'arrivée ça faisait 3'.

Ça ne veut pas dire que Vingegaard est dopé, mais trouver des raisons à un tel écart n'est pas évident.

Bon je vous laisse l'éternité pour vous départager . (a moins que la prochaine perquiz chez barhein ou autre, nous en apprenne un peu plus, un plus vite que prévu...)

levrai-dufaux a écrit : 26 avr. 2024, 13:52 Tu as raison... sauf que ce n'est pratiquement jamais fait. Que ce soit par les journalistes ou la plupart des intervenants de ce forum ou des réseaux sociaux, on se contente souvent de poster une liste de temps puis d'y adjoindre un commentaire sarcastique du type "tout va bien "

Vu qu'on est bien en phase, je vais être aussi d'accord avec toi sur ce que tu exprimes ici.
Je pense qu'on a en effet tous le droit d'avoir des avis divergents sur ce sujet...mais l'essentiel, comme dans toute posture est de rester d'une part tolérant et de ne pas avoir de conclusions trop hâtives, sans avoir tous les éléments du dossier.

C'est sympa ton expression "tout va bien", on l'utilise aussi souvent pour parler du réchauffement climatique, des canicules qui explosent, de la neige qui ne tombe plus l'hiver, du muguet qui est déjà là un 5 avril, des incendies de forêt en janvier...
Pour le coup, il me semble que les comparaisons avec les décennies précédentes ont quand même plus de valeur que de comparer les performances de notre sport préféré.

Mais dans le fond, c'est un indicateur comme le dit Iguane..peut-être le seul qui existe et est accessible à tous.
Il montre une tendance claire et nette. C'est évident.
Nous on est la team qui regarde les performances moyennes du peloton pour tenter d'expliquer les records des stars du peloton, en espérant qu'elle suffise à la justifier.
L'autre team regarde plus spécifiquement les meilleurs performances et en tire des conclusions différentes.

Ainsi, les analyses du chrono de combloux de Vingo l'an passée étaient aussi selon moi plus convaincante que celles là, mais chacun son point de vue, son ressenti.
On ne pourra jamais prouver qu'un coureur est propre, par contre, il sera plus facile de nous tacler un jour si soucis il rencontre avec les "voilà je vous l'avais bien dit, mais que vous êtes naïf"!

frikkadell a écrit : 26 avr. 2024, 14:33 Finalement, vous m'avez convaincu !!!

J'ai encore moins de certitude qu'avant .

Effectivement, on ne peut pas négliger les progrès technologiques que ce soit pour le matériel, mais aussi en nutrition et entraînement.

Ceci dit expliquer que battre les records de Pantani en 2024 ne veut pas forcement dire dopage, ne nous fait pas avancer tant que ça...

Les écarts en matière de nutrition, matériel, préparation physique ne devait pas être énorme entre Vingegaard et... Wout Van Aert sur le clm du dernier TDF ( cette perf' c'est un peu le point Godwin du vélo ), et pourtant à l'arrivée ça faisait 3'.

Ça ne veut pas dire que Vingegaard est dopé, mais trouver des raisons à un tel écart n'est pas évident.

Bon je vous laisse l'éternité pour vous départager . (a moins que la prochaine perquiz chez barhein ou autre, nous en apprenne un peu plus, un plus vite que prévu...)

l'engagement mental déjà entre Vingegaard et WVA ne devait pas être le même. Il suffit de voir la différence entre Vingegaard et Pogi qui jouent tous les 2 la victoire

Nico2938 a écrit : 26 avr. 2024, 14:56

frikkadell a écrit : 26 avr. 2024, 14:33 Finalement, vous m'avez convaincu !!!

J'ai encore moins de certitude qu'avant .

Effectivement, on ne peut pas négliger les progrès technologiques que ce soit pour le matériel, mais aussi en nutrition et entraînement.

Ceci dit expliquer que battre les records de Pantani en 2024 ne veut pas forcement dire dopage, ne nous fait pas avancer tant que ça...

Les écarts en matière de nutrition, matériel, préparation physique ne devait pas être énorme entre Vingegaard et... Wout Van Aert sur le clm du dernier TDF ( cette perf' c'est un peu le point Godwin du vélo ), et pourtant à l'arrivée ça faisait 3'.

Ça ne veut pas dire que Vingegaard est dopé, mais trouver des raisons à un tel écart n'est pas évident.

Bon je vous laisse l'éternité pour vous départager . (a moins que la prochaine perquiz chez barhein ou autre, nous en apprenne un peu plus, un plus vite que prévu...)

l'engagement mental déjà entre Vingegaard et WVA ne devait pas être le même. Il suffit de voir la différence entre Vingegaard et Pogi qui jouent tous les 2 la victoire

Vingegaard me donne l'impression, des fois lorsqu'il court, d'être dans une sorte de trans. Dans les descentes par exemple ou il semble ne pas avoir conscience du danger et d'être engagé à 100%, ou encore sur ce fameux CLM ou il avait l'air d'être dans un état second. On aurait été dans les années 70, j'aurais dit qu'il était sous amphet' ...

Encore une fois difficile de trancher sur ce sujet, sauf si on a des infos de première main ce que je n'ai pas.

Il suffit de regarder les temps ascension d'une côte comme le Poggio pour se rendre compte que l'amélioration du matériel ne peux pas justifier les améliorations actuelles.

Sur une côte comme la Cipressa, on distingue vraiment trois période. La fin des années 90 avec des perfs stratosphérique. Puis des temps moins bon jusqu'en 2021. Avant une accélération à partir de 2022 avec 2024 où il s'en est fallu d'un cheveu pour battre le temps de 96.

Quel serait le saut technologique entre les années 2010-2020 et 2024 qui pourrait justifier de telles améliorations ? C'est d'ailleurs valable pour les pratiques d'entrainement. Quelle serait la trouvaille en matière d'entrainement qui aurait été faite durant la période du covid?

Parce que j'ai pris le point de comparaison avec 99 parce que la montée de la Redoute cette année là est l'un des moments les plus mémorable de LBL et que cela à frappé les esprits. Mais en réalité, les temps d'ascension de la décennie 2010 sont nettement plus lent que ceux de l'après covid. Donc l'amélioration de la diététique, du matériel, de l'entrainement, c'est par rapport à l'avant covid qu'il faut la justifier et non avec des perf d'il y a 25 ans.

frikkadell a écrit : 26 avr. 2024, 15:23

Nico2938 a écrit : 26 avr. 2024, 14:56

l'engagement mental déjà entre Vingegaard et WVA ne devait pas être le même. Il suffit de voir la différence entre Vingegaard et Pogi qui jouent tous les 2 la victoire

Vingegaard me donne l'impression, des fois lorsqu'il court, d'être dans une sorte de trans. Dans les descentes par exemple ou il semble ne pas avoir conscience du danger et d'être engagé à 100%, ou encore sur ce fameux CLM ou il avait l'air d'être dans un état second. On aurait été dans les années 70, j'aurais dit qu'il était sous amphet' ...

Encore une fois difficile de trancher sur ce sujet, sauf si on a des infos de première main ce que je n'ai pas.

J'ai remarqué la même chose, il est en limite déséquilibre, crapaud déformé sur son vélo, il prend tous les risques consciemment ou inconsciemment je ne sais pas, il n'a jamais chuté à part le Tour du Pays Basque, j'aurais aimé voir une video de sa chute.

Sur Milan San Remo la Cipressa c'était gruppo compacto pendant des années, ça a changé avec Pogatchar qui s'est dit qu'il fallait faire aussi la course sur cette première bosse. L'amélioration des temps est dû à ça aussi. Bon évidemment faut pouvoir faire les deux bosses à bloc.

Pour le Poggio ça grimpe à 40 à l'heure, le jour où Colnago sort un vélo aéro correct, Pogatchar va chercher les 3 ou 4 secondes qui lui manquent pour basculer seul.

Et je trolle même pas