Forum cyclisme de Velo-Club du Net

jimmy39 a écrit : 17 juil. 2023, 10:54 D'ailleurs demain, CLM de "fin" de Tour, Pogacar derrière le leader de Jumbo, ça me rappelle quelque chose.

Si Pogacar s'est loué une chambre quelque part pour se reposer / faire les dernières mises à niveau avant son départ, à la place de Jumbo je serais assez inquiet...

Attention, diffamation, tu vas te prendre un procès, que fait la modération, toute en congés ?

GATO a écrit : 17 juil. 2023, 10:40

Berti a écrit : 17 juil. 2023, 08:49 Bien parlé Vingi

L annee derniere il disait que il ne prennait ríen
Que l on pourrait analyser ses eprouvettes dans dix ans
La meme. Chanson de toujours
PS ca vaut pour lui et les autres

ça n'a rien à voir avec les Espagnols et les Italiens

Le delta dans les fins d'étapes me parait particulièrement spectaculaire, du genre Pogacar qui met 1min à tous les "autres" favoris au PDD sur un effort de 4min. On a un delta supérieur à 10% quand ils embrayent sur un effort court, ça me délirant, l'année dernière c'était de l'ordre de 5%, à Mende par ex. vs Gaudu/Thomas. L'écart se creuse ce qui est difficile à expliquer (si on a un produit magique dans deux équipes, y a peu de chances qu'il reste inconnu du peloton pendant si longtemps)
Je connais pas l'explication, on pourrait dire que leur niveau de base est tellement plus élevé qu'ils arrivent frais pour le final là où les autres ont puisé dans les réserves et dans le lactique.
On pourrait soupçonner un moteur qui leur donne 100W sur 5minutes mais personnellement je n'y crois pas.

KillAur a écrit : 16 juil. 2023, 23:02

On3 a écrit : 16 juil. 2023, 16:50

On a des chiffres pour étayer ça ? J'avais en tête que les perfs sur PN étaient top (Vingegaard en retrait en effet, mais pas Pogi). D'ailleurs, il y avait eu débat ici même pour savoir comment Gaudu pouvait batailler avec les 2 autres tout en étant propre.

Bref, j'aimerais bien quelques chiffres pour comparer les perfs du Gaudu de PN vs le Gaudu du TDF.

J'avais le souvenir d'un article dont on peut penser ce qu'on veut mais qui a au moins le mérite d'essayer de décrypter les choses :
https://www.chronoswatts.com/news/216/
Pogacar sur PN n'aurait été à son max qu'une fois, au Col d'Eze où il cartonne tout le monde. Sur un graphique on voit bien que Gaudu n'a jamais approché les perfs max de Pogacar, hormis sur les efforts courts où il est plus proche.

Concernant ce TDF, sur l'étape du Grand Colombier, Gaudu déclare que "ça monte 3 crans au-dessus par rapport à PN" et se dit à "100%", ce qui semble être confirmé par Vayer (avec les réserves habituelles) : "419 Watts Etalon pour le Breton (c'est son maximum et c'est déjà excellent)"
https://www.cyclisme-dopage.com/actuali ... e-com2.htm

Cela manque évidemment de sources plus fiables mais ça a le mérite je pense de dégrossir l'explication globale qui est le niveau énorme des meilleurs "watteurs" sur ce TDF comparé à PN où seulement Gaudu semblait être à son niveau max (et Pogacar sur le Col d'Eze)...

Certains pilliers du forum ont sans doute plus de références pour étayer ce constat?

Vayer prend les calculs de Portoleau (sauf erreur de ma part, il ne calcule rien lui-même, il ne fait qu'apporter son "analyse" souvent outrancière à dessein). Pour moi Portoleau est une source fiable, et il est très souvent raccord avec d'autres twittos qui font les mêmes calculs.

Merci pour les infos du coup.

Les datas quand Vingo-Pogi se lache vs les adversaire:

ammattipyöräily
#TDF2023, Stage 9 | PUY DE DOME

Pogacar's attack → = 1.275 km

3:55, 19.53 Kph | Pogacar
+0:08, 18.89 Kph | Vingegaard
+0:51, 16.05 Kph | S.Yates, Pidcock
+1:00, 15.56 Kph | Carlos Rodriguez

1.275 km
letour: 11.9 % = VAM 2324 m/h
Strava: 12.0 % = VAM 2344 m/h
Jul 9, 2023 · 9:14 PM UTC



On voit des écarts de l'ordre de 20% vs quelques uns des meilleurs grimpeurs du monde.

Nopik a écrit : 16 juil. 2023, 21:51 Pogacar en fait aussi, mais bizarrement ça passe un poil mieux.
Et puis n'oublions pas les flandriennes par exemple, parce qu'alors là ça passe encore mieux. Tout le monde est en extase.

C’est dommage, Nopik, car tu généralises. Et tu attribues à l’un ce que l’autre a dit. donc, histoire de remettre les choses à leur place: non, tout le monde n’est pas en extase, trois fois non. Certains oui, peut-etre. Mais pas tout le monde. Et meme ceux chez qui la certitude que c’est bien openbarisé depuis un moment (dont moi), on a pas forcément un monde binaire au possible où il y aurait des super gentils d’un côté et des super méchants de l’autre.

Reprends par exemple ce que j’ai dit sur Pogacar l’autre jour, quand j’ai dit que j’etais pas loin de tomber dans le fanboyisme, en gros. Bon deja, tu me connais un poil, tu sais que j’ai toujours préféré les courses aux coureurs, tu sais que je ne soutiens aucune equipe en particulier, aucun coureur en particulier et que je suis un drole de type pour qui le chauvinisme est quelque chose de quasiment inexistant. Tu auras donc compris, je l’espere, qu’il y avait du troll dans tout mon message.
La seule chose que j’ai voulu exprimer et que je maintiens, c’est que: oui, mille fois oui, à suspicion egale (et donc je pense que Pogacar est une immense chaudiere au meme titre que Vingegaard), il y a des mecs qui sont plus facilement supportables que d’autres. Et encore, ici je prends Vingo mais celui-ci ne m’insupporte pas plus que ça dans son comportement global, dans sa personnalité, meme s’il ne respire pas le fun non plus. Quant à Pogacar, bah oui, je trouve ce mec sympa, marrant, fun, etc….. et que franchement c’est loin d’etre désagréable, bien plus que la personnalité horrible d’un Armstrong, quand bien meme le Slovene serait une immense chaudiere. Et donc oui, quand il se bat avec un Vingegaard, j’arrive pas à m’empecher de vouloir le voir gagner lui plus que le Danois. Aussi parce que la Jumbo me semble largement plus forte que UAE (les faits sont peut-etre en train de démontrer l’inverse d’ailleurs) et que je suis quasi toujours pour le moins fort des deux (pour le coup, c’est tres français).
Si demain, Vingo fait une sortie de route et perd deux minutes, tu peux etre sûr que je serai le premier à vouloir le voir remonter au CG en faisant une dinguerie dans la Loze.

Bref, je ne vais pas refaire un roman, mais oui on peut considerer que Pogacar est dopé jusqu’à l’os, et pourtant apprécier de le voir courir. Parce qu’il fait partie d’un tout justement. Et un tout qui est tout sauf binaire, contrairement à ce que tu es en train d’essayer de faire porter à ceux qui veulent continuer de causer dopage tout en continuant de regarder kes competitions du sport qu’ils aiment. Parce que, aussi hein….y a pas que le dopage dans le vélo, et j’aurais dû épingler un jour ce post magnifique de Gino qui disait si bien toutes les choses super à regarder et à éprouver dans le vélo, quand bien meme un bout de notre être ne peut s’empecher de trouver telle performance, tel coureur, telle equipe, tel encadrement, telle évolution, telle pratique plus ou moins suspicieuse.

Je ne pense pas qu’il soit si difficile de comprendre ce que je vais tenter de réexpliquer en quelques lignes à Akyra52, parce que plus de dix lignes semblent etre trop difficiles pour lui bien que cela ne l’empeche pourtant pas d’émettre un jugement.

Akyra_52 a écrit : 16 juil. 2023, 22:30
Tu as un gros problème sans déconner. Entre tes messages "positif" sur Pogi, la peur qu'on "casse ton jouet" et tes pamphlets doutiste sur le dopage ou contre d'autres membres. (Et encore je lis pas tout)

Alors oui tu t'exprimes bien... mais c'est un de ces bordels lol.

Merci, c’est tres appréciable.

Je résume par tirets, afin de me donner une chance que tu lises tout, et éventuellement que tu comprennes. Les echanges seront ainsi peut-etre plus sympa:
(la tentative de résumé est un fail, désolé, je mets en gras ce qui me parait essentiel, si ca peut te faire gagner du temps)

- perso, je pense qu’il y a de la triche partout où il y a de la célébrité et de l’argent à gagner. Je suis donc convaincu que le sport, et donc le vélo, n’y échappent pas.
- vu tous les parametres à dispo et ce que l’on sait de l’histoire de notre sport, je pense (je n’affirme rien, notes-le stp) que nous sommes dans une periode où le dopage est tres élevé dans le vélo.
- je suis un amoureux de l’égalité (voire de l’égalitarisme, c’est pas bien, je sais mais c’est ainsi), de l’équité, du respect des regles (quand je joue aux cartes, je dis à mes adversaires de cacher leur jeu s’ils sont inattentifs, c’est le jeu qui m’interesse, pas seulement le fait de gagner, bref…), du sport. De ce fait, j’aimerais que les choses se fassent le plus possible dans le respect de tout cela…
- ….mais je sais que c’est totalement impossible. Car il est impossible de mettre un flic derriere chaque pratiquant pouvant éventuellement tricher/se doper.
- pour autant, j’aime quand meme mon sport et le spectacle qu’il offre. Je le regarde donc car je continue de l’apprécier, malgré mes suspicions.
- je n’ai aucun moyen de savoir qui est plus blanc qu’un autre, qui est plus sale que l’autre, je ne peux faire que des hypotheses ici ou là, que d’autres partagent ou pas, avec les moyens « d’analyse » que nous avons à dispo.
- oui, une partie de moi souhaiterait que tous les tricheurs dégagent, mais une autre partie de moi sait que si ça se faisait, ça se ferait avec énormement de casse. Casse médiatique, casse économique, etc….

Et donc, en conclusion, si tu as réussi à tenir jusque là: le monde n’est pas binaire, ni manichéen et, surtout, n’a pas à l’être!
Il ne se divise pas en catégories de suiveurs qui sauraient tout, et d’autres qui ne comprendraient rien. Personne ici ne détient la vérité. Et personne n’a à dire à l’autre qu’il dit de la m**** et qu’il devrait donc se taire. On sera sans doute d’accord pour dire qu’un membre qui viendrait faire 20 posts par jour pour dire 20 fois « Nan mais les mecs sont tous dopés, poubelle ce sport alakon » serait juste un énorme relou qui ne ferait avancer aucun schmilblick.
En revanche, les membres, et heureusement ils sont tres peu nombreux, qui vont jusqu’à vouloir que plus personne n’en parle nulle part parce que ça les dérange, que ça les lasse, etc….n’ont pas à dicter leur volonté omertiste. On a le droit de critiquer le spectacle, meme si on l’aime. La critique uniquement négative est une plaie (et tkt pas que je la connais…). Mais la critique constructive n’est pas qu’un concept. Y a tout un paquet de choses dans la vie que je critique mais que j’aime pourtant. Les choses, encore une fois, sont parfois tres complexes et ne peuvent pas etre jugées et évacuées en 3 lignes et le sujet du dopage se pose là.
On a totalement le droit d’en parler, et en plus on est quelques-uns à trouver la discussion interessante, quand bien meme elle sera parfois ponctuée d’un petit trait d’humour, d’un gros trollage, d’un jugement à la ramasse ou d’une suspicion peut-etre injuste. Je ne sais meme pas comment vous pouvez penser que le sujet ne devrait pas etre traité, ou que, sous prétexte qu’il ne puisse etre tranché de maniere claire et certaine (il ne le sera jamais hein, tout le monde le sait ), tout le monde devrait se taire. Genre on arrete de causer de la religion aussi, parce que y a pas un glandu capable de prouver quoi que ce soit

Et au cas où, mais vraiment au cas où hein, je répète un truc qui me parait hyper simple et remettrait sans doute le curseur sur qui est réellement le plus masochiste: si vraiment la lecture des echanges des uns et des autres sur le dopage vous dérange, vous ennuie, vous fatigue, n’aboutit à rien de concret selon vous, etc…., mais arrêtez d’ouvrir ce topic, et c’est réglé pour vous, non? Enfin quoi, j’ai horreur d’entendre causer de Dieu, de vie apres la mort ou de la femme qui doit suivre ce que lui dit son mari etc… j’évite d’aller lire lecatholicismecestlavie.fr, ça me parait archi-simple.
Mais vouloir faire taire les gens sur ce topic, faire dire à l’un ce que d’autres ont dit, résumer les pensées à ce qui vous arrange, ou ridiculiser l’ensemble des echanges ici, j’avoue que ça me met clairement en colere!

Bon, j’aurais voulu faire plus court, mais on ne se refait pas. J'espère que tu auras compris le fond du message tout de meme.

Puncheur71 a écrit : 17 juil. 2023, 11:05 Mouais, pour la différence entre eux 2 et les autres, c'est régulier, même de ce niveau là. Je me rappelle Andy vs Contador, derrière y'avait plus personne non plus. Et puis il suffit qu'un des 2 abandonne et on se retrouve avec une ultra-domination d'un coureur, genre Merckx ou même Nibali 2014

Du coup, je ne sais pas si l'exemple cité est très pertinent pour démontrer que c'est propre aujourd'hui.

https://www.lavoixdunord.fr/1353287/art ... al-que-les

Le dopage ? Ce qui est sûr, c’est que c’est impossible de faire comme avant, de se doper pendant le Tour avec des trucs interdits, l’EPO, les transfusions : ils sont tellement contrôlés, ce n’est plus dans la culture... Mais en regardant ce Tour de France, on se dit que Pogaçar et Vingegaard connaissent un ou des trucs que les autres ne connaissent pas. »

Et le vélo va mieux : Rodriguez, Pidcock, Hindley, Van der Poel, j’y crois. Mais on a l’impression de revivre le match Rasmussen-Contador, quand ils faisaient des sprints dans les cols, seuls au monde et personne à l’horizon.

Il y a des mecs dont la suspicion est le fonds de commerce, des journalistes persuadés que tous les coureurs ont des moteurs dans les vélos. C’est impossible. Moi ça m’énerve d’habitude. Mais là... Je commence de plus en plus à croire au truc que personne n’a, pas forcément interdit, qui change la physiologie du bonhomme, qui lui fait gagner 5 % ou 10 %, et qui le fait passer de "tout juste meilleur que les autres" à "sur une autre planète". Il y a une donnée dans l’équation qu’on n’a pas, et que les autres équipes n’ont pas non plus. Après savoir quoi... pffff... c’est la question à 100 000 dollars. Les faits c’est que quand ils lâchent les chevaux, les mecs montent 5km/h plus vite que les autres.



Je ne sais pas quoi en penser. A part les 2 premiers les autres ça va

En tout cas, il aime beaucoup Pidcock

Le message de Felix me fait penser à celui de Jicébé sur Van Aert l'an passé.

Agacé par les nombreuses allusions, mais à un moment il y a un truc qui fait que c'est juste plus possible, et il le dit.

Je trouve ça plutôt courageux.

Je trouve aussi qu'il faut être sacrément aveugle pour ne pas voir qu'il y a un souci avec Pogacar et Vingegaard.

Sauf si on est fan bien entendu, et que le but est de justifier à tout prix les perf's pour se rassurer, mais sinon...

Courageux

Dire aux autres pendant des annees d’arreter de dire des bêtises parce qu’ils n’ont aucune preuve.
Dire qu’on a rien à dire sur l’abandon de poursuites contre Froome et son taux explosé au salbu, pas condamné là où d’autres ont été suspendus pour moins, apres tout ce qu’on sait de ce qui a pu se passer sous le règne du Texan (la loi du plus fort).
Puis d’un coup soi-meme dire, sur une seule occurrence, « jusqu’ici tout allait bien mais là non, par contre, c’est trop gros »…perso, c’est pas du tout ce que j’appelle du courage.

Le Felix qui a attendu ce duel pour se réveiller d’un coup et déclarer « Je n’ai jamais été suspicieux, j’ai toujours réussi à tout expliquer », je trouve ça au mieux désopilant!
Hâte de lire ses explications sur le Dauphiné de Padun et sa non-sélection pour le Tour dans la foulée, rien que ça déja.

Je trouve que c'est courageux dans le sens, où tu refuses de t'enfermer dans un personnage, et que tu privilégies ta conviction.

Courageux aussi, parce que Felix après s'en être pris plein la gueule de la part de ceux qui voient du dopage partout, s'est fait attaquer par la team omerta, alors qu'il aurait pu se taire tout simplement et se faciliter les choses.

Je trouve quand même perturbant de dire qu'il peut plus y avoir d'epo et de transfusion sur le Tour.
Aderlass, les centrifugeuses d'erzen, c'est tout récent c'est quand même des éléments qui indiquent que ces méthodes là sont toujours utilisées en World tour.
Alors on voit plus les sautes de niveau à la Landis mais quoique, Pogacar au chrono de la planche c'était du lourd.

Ça doit se faire encore mais plus finement, plus dosé, pour passer le passeport bio.

En tout cas les analyses des perfs, watts de ces 2 premières semaine de Tour montre de plusieurs choses :

1) le niveau général est bien plus élevé que l'année dernière
2) Gaudu ne ment pas quand il dit qu'il est a 100% car en moyenne il pousse plus de watts dans les cols/cotes que l'année dernière tout en ayant eu un gros coup de mou dans Joux Plane et un plus petit au Puy de Dôme (il aurait surement été dans les meilleurs sur n'importe qu'elle autre course que le Tour)
3) Pogacar et Vingegaard sont +/- 30 watts au dessus de ce qu'ils faisaient en 2022.