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Liam a écrit : 18 mars 2019, 21:07

Xav_38 a écrit : 18 mars 2019, 20:14

Cela me parait surtout des puissances assez raisonnables non ? Sur un sprint d'une étape plate, j'ai plutôt souvenir de possibilité pour un "grand" Kittel de pousser 1500W. A moins de 1100 watt pour Alaphilippe, ce n'est pas une puissance démentielle. Après une étape avec pas mal de dénivelé (comme aujourd'hui) les purs sprinteurs sont émoussés et perdent plus de watts que des types comme Sagan ou Alaphilippe.

Je ne me rappelle plus où, mais j'avais lu une analyse intéressante sur les sprinteurs et la fatigue. Montrant qu'un Sagan ne perdait quasi rien en puissance sur un sprint entre une étape plate et une étape avec quelques bosses bien usantes, là où Kittel perdait des centaines de watt et se faisait finalement battre. L'article était intéressant car fournissait des chiffres riches en enseignements... mais je ne le trouve plus

Aujourd'hui Alaphilippe a tout de même poussé 20% moins de watt que Viviani ou Sagan si on en croit ces chiffres. Et si ce sont les W/kg que l'on doit prendre en compte, c'est alors que la pente était plus sévère que ce que ne laisse penser les images, et dans ce cas ce n'est pas forcément étonnant de voir un puncheur se mêler à la lutte.

Plus un coureur est lourd plus il développera de puissance. Alaphilippe étant plus léger que tous les autres sprinteurs du lot il est normal qu’il développe moins. Donc la comparaison en puissance brute entre deux coureurs qui ont 10/15 kgs d’ecart n’a aucun fondement. Le rapport w/kg reste la seule donnée objectivement comparable. Par exemple un coureur de 65kgs qui pousse 1200w développe quasiment autant de w/kgs qu’un coureur de 80kgs qui pousse 1500w.

Dans le cas présent les deux données présentées par Velon sont la puissance max qui est une donnée instantanée et donc les w/kg développés sur la durée du sprint.

Je ne saisis vraiment pas la nécessité de parler de Watts par kg pour un sprint plat (ou presque). Tu es sûr de ton coup ?

Liam a écrit : 18 mars 2019, 21:07

Plus un coureur est lourd plus il développera de puissance. Alaphilippe étant plus léger que tous les autres sprinteurs du lot il est normal qu’il développe moins. Donc la comparaison en puissance brute entre deux coureurs qui ont 10/15 kgs d’ecart n’a aucun fondement. Le rapport w/kg reste la seule donnée objectivement comparable. Par exemple un coureur de 65kgs qui pousse 1200w développe quasiment autant de w/kgs qu’un coureur de 80kgs qui pousse 1500w.

Désolé mais non Quand tu compares des sprinteurs purs, les meilleurs sur des sprints à plat ce sont ceux capables de développer le plus de watts sur 200-300m (10-20 secondes). Même si (comme dit juste au dessus) les plus lourds devront dépenser un peu plus d'énergie pour se lancer (l'énergie cinétique étant 1/2 m . v^2 ; il faut mettre plus de watts pour gagner des km/h), mais auront ensuite un avantage car peuvent garder leur vitesse plus facilement sur l'élan. Les sprinteurs purs sont ceux capable de balancer le plus de watts sur 10-20 secondes

Et les puncheurs légers, de leur côté, seront toujours capable de développer plus de W/kg sur des efforts de 15-30 sec que des sprinteurs, sinon ils ne gagneraient pas sur des sprints en bosse. C'est donc normal que Alaph développe une très bonne puissance par kg, c'est la spécificité d'un puncheurs. Je n'ose imaginer d'ailleurs les W/kg qu'était capable de développer Purito, cela devait être assez démentiel (mais ne faisait pas qu'il pouvait gagner face au Cav sur du plat).

Si on considère que c'était un sprint à plat, clairement Alaph n'a pas développé le plus de puissance, et le placement a du jouer (si on en croit les chiffres Vélon)... Si on considère que c'était un sprint en bosse, et bien c'est normal de regarder les W/kg et de considérer que les puncheurs peuvent avoir une chance.

En plus de tout ca, il me semble que les chiffres "velon" ne sont pas super fiables, ils publient toujours des trucs qui semblent un peu bizarres.

Xav_38 > tu me parles de vitesse là, pas de puissance développée.

Et le rapport poids/puissance est bien une mesure de la performance en sprint, y compris à plat (indicateurs utilisés pour mesurer les performances des pistards notamment) comme pour tout autre durée d’effort. Ce qui n’empêche pas qu’il y a plein d’autres paramètres à prendre en compte dans un sprint massif.

Big_George a écrit : 18 mars 2019, 17:21

Ilnur majka a écrit : 18 mars 2019, 17:10 je vous prie de pas mettre la katusha enCPT
Elle a une licence WT et elle ne l'a pas quemender
OK? merci

Bah je suis désolé mais sportivement, Katusha c'est bidon pour du WT (Zakarin et Kittel étant en chute libre - encore que, il reste un espoir on va dire pour le russe - derrière eux c'est le néant absolu). Certaines CPT leur mettrait des peignées régulières s'ils évoluaient sur le même calendrier.

Et pourtant je les aime bien les maillots bleus ciels...

Mais on s'en fout
A partir du moment ou il n'y a pas de système de relégation
On ne peut pas se permettre de telle comparaisons sans fondement et sans essences
Katusha n'est pas une conti pro c'est clair

Liam a écrit : 18 mars 2019, 21:49 Xav_38 > tu me parles de vitesse là, pas de puissance développée.

Je ne crois pas, je parlais d'énergie cinétique. Est-ce là que tu me voyais parler de vitesse ?

La puissance est une énergie par seconde. Si tu développe 1000W; au bout de 1 sec tu auras créer une énergie de 1000 Joules, au bout de 2 sec tu en seras à 2000 Joules, etc... Cette puissance que tu développes va se transformer en énergie cinétique (qui s'exprime comme 1/2 m . v^2), si on suppose les frottements négligeable (OK ce n'est pas vrai). A plat (toujours en négligeant tout les frottements, sinon cela devient trop compliqué), tu vas ainsi devoir développer 4 fois plus d'énergie (les Watts multiplié par le temps où tu peux les tenir) pour passer de 30 à 60km/h que pour passer de 0 à 30km/h.

Et si tu pèse 80kg, tu devras développer deux fois plus d'énergie que quelqu'un de 40kg pour gagner la même vitesse.

Mais une fois que tu as atteints ta vitesse limite, pour la conserver tu n'as plus besoin que de lutter contre les frottements (OK, là je ne les néglige plus). Et là le mec de 80kg il a deux fois plus d'énergie cinétique que le gars de 40kg qui va à la même vitesse. Les frottements vont être a peu près les mêmes pour les 2, donc il vont perdre la même quantité d'énergie, mais le plus lourd en ayant plus il en gardera plus et conservera plus facilement sa vitesse.

Bref tout cela pour dire que à plat, le plus lourd a besoin de plus d'énergie pour gagner de la vitesse, mais une fois lancé il a besoin d'injecter moins d'énergie pour garder cette vitesse. Donc les W/kg est un bon estimateur pour la capacité d'accélération (notamment pour les sprints départ arrêté comme sur la piste), mais pas pour les sprints lancés où l'important est de conserver sa vitesse encore plus que d'en créer (et oui, c'est forcément un peu plus compliqué si on prend en compte l'aspiration), et donc de lutter contre les frottements, ce sont les Watts qui sont le bon critère.

En côte, ce qui compte pour aller vite c'est de gagner surtout de l'énergie potentiel (poids du coureur X différence d'altitude lors de l'ascension). Et c'est là que les poids légers qui développent beaucoup de W/kg gagne.

Ilnur majka a écrit : 18 mars 2019, 21:57
Mais on s'en fout
A partir du moment ou il n'y a pas de système de relégation
On ne peut pas se permettre de telle comparaisons sans fondement et sans essences
Katusha n'est pas une conti pro c'est clair

Sans vouloir faire injure à ton équipe fétiche, je me suis posé cette question sur la légitimité de voir la Katusha être en World Tour. Comme tu l'as dit, pour une histoire de licence, la question ne se pose pas, et elle ne devrait pas se poser de si tôt vu que le World Tour passera de nouveau à 20 équipes l'an prochain.
Mais sportivement parlant, il faut reconnaître que cette formation est dans le creux de la vague depuis au moins l'an dernier. Tu peux prendre tous les classements que tu veux, toutes les formules possibles (PCS, UCI, CQranking), elle est au fond, et derrière certaines Conti-Pro. C'est un fait, elle est en mal de leader suffisamment réguliers pour pouvoir bien figurer. Zakarin n'y est plus trop, Kittel n'a jamais vraiment marché depuis son arrivée, et Spilak ne répond plus. Il y a un problème criant de résultat. C'est un peu du même niveau que la Dimension Data. Effectivement, en l'état des choses, à calendrier identique, il y aurait fort à parier que certaines Conti-Pro montreraient davantage de garantie, mais ce n'est que de la simple fiction.

Xav_38 a écrit : 18 mars 2019, 22:09

Liam a écrit : 18 mars 2019, 21:49 Xav_38 > tu me parles de vitesse là, pas de puissance développée.

Je ne crois pas, je parlais d'énergie cinétique. Est-ce là que tu me voyais parler de vitesse ?

Oui par un grossier raccourci que tu fais bien de corriger.

Puisque je n’ai jamais voulu dire qu’un coureur de 65 kgs qui pousse 1200w va aussi vite sur un sprint à plat qu’un coureur de 80kgs qui pousse 1500w.

J’ai simplement pris le rapport puissance/poids pour ce que qu’il est : un indicateur de performance physique.

Liam a écrit : 18 mars 2019, 19:23 Sinon Alaf n’était pas QUE le mieux placé.

Il est -selon les donnés Velon- celui qui a le plus poussé sur le sprint :

A priori sur 16 secondes :

C'est quoi ces chiffres??

Alaph fait 75kg et Viviani 92kg???

MasterStriker a écrit : 18 mars 2019, 23:02

Liam a écrit : 18 mars 2019, 19:23 Sinon Alaf n’était pas QUE le mieux placé.

Il est -selon les donnés Velon- celui qui a le plus poussé sur le sprint :

A priori sur 16 secondes :

C'est quoi ces chiffres??

Alaph fait 75kg et Viviani 92kg???

Puissance max = puissance réelle instantanée au pic du sprint
W/kg = ratio sur la durée totale du sprint (230m en l’occurence).

Il n’y a pas de rapport entre les deux chiffres.

58km/h comme vitesse max dans un sprint c'est assez bas non ?

-Elia, un petit mot avant MSR?

Prendre les chiffres Velon pour argent comptant/comme une source fiable/au pied de la lettre

jimmy39 a écrit : 18 mars 2019, 20:36 ...
Asgreen qui a préparé le CLM en restant devant le peloton, accessible, pendant près de 180 km aujourd'hui. Pas comme ces français et assimilés planqués dedans et ne faisant aucun effort. Donc rien de plus normal s'il gagnait

Sans me placer en aucune manière dans les débats sur les performances de certaines équipes,

Asgreen, quand même, quel moteur. Avec moins d'un an en World Tour, on a déjà l'impression qu'il a un Julien Vermote dans dans une jambe et un Tim Declercq dans l'autre.
Avec de plus un style plutôt en souplesse, qui donne une impression visuelle de facilité.