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veji2 a écrit : 02 nov. 2020, 16:40 Tu vois l'étape sprint de 2011 pour finir le TDF :


et tu te dis qu'on va finir par cette étape là sur Luz Ardiden, où il n'y a aucune possibilité tactique, rien à faire, rien. C'est juste d'un décevant. On sent vraiment qu'ASO a pondu ce parcours en mode grosse lassitude.

En fait, je ne vois pas plus de possibilités tactiques dans l'étape du Tour 2011 (d'ailleurs, malgré l'énorme numéro de Contador, il y a eu un gros regroupement dans la descente) que dans celle du Tour 2021.

Qu'est ce qu'il est possible de faire sur le parcours 2011 qu'il serait improbable sur le parcours 2021 ?

C'est un peu comme les arrivées en descente. Certains n'attendaient que ça, les organisateurs du Tour ont souscrit à cette envie, pour quel résultat ?

Je rejoins Bradounet, les arrivées en descente, ça n'a pas vraiment apporté plus de bagarres que les arrivées au sommet. Parfois ça a permis des attaques plus lointaines (comme Pogacar au Peyresourde), parfois ça a totalement bloqué la course (Grand Bornand 2018 et Soler 2008 ?, le honteux Joux Plane 2016 etc...). Le bilan est quand même mitigé.

Si on regarde les meilleures étapes de montagne ces dernières années, pas sûr que le parcours ait eu une grande incidence en fait. Galibier 2011, c'est vraiment un mouroir pour attaquants normalement... Formigal, Fuenté dé... no comment.
Reste les exemples contraires sur le Giro avec le Mortirolo (jamais décevant) ou le Stelvio cette année.

veji2 a écrit : 02 nov. 2020, 16:40 Tu vois l'étape sprint de 2011 pour finir le TDF :


et tu te dis qu'on va finir par cette étape là sur Luz Ardiden, où il n'y a aucune possibilité tactique, rien à faire, rien. C'est juste d'un décevant. On sent vraiment qu'ASO a pondu ce parcours en mode grosse lassitude.

Il a rien a faire dans le Tourmalet avec 13km a plus de 8% ?

Si une équipe ou un leader a des couilles il y a largement de quoi faire exploser la course dans le Tourmalet mais malheureusement la majorité des leaders ce sont provisoirement castrer du début jusqu'à la fin du Tour.

veji2 a écrit : 02 nov. 2020, 16:40 Tu vois l'étape sprint de 2011 pour finir le TDF :


et tu te dis qu'on va finir par cette étape là sur Luz Ardiden, où il n'y a aucune possibilité tactique, rien à faire, rien. C'est juste d'un décevant. On sent vraiment qu'ASO a pondu ce parcours en mode grosse lassitude.

En 2011, il y avait surtout ça la veille de l'étape de l'Alpe d'Huez :



Une des dernières tappone vue sur le Tour qui avaient contribué à user les organismes et ça s'était bien ressenti au départ de l'étape du lendemain.

Mais oui les deux dernières étapes pyrénéennes du tracé 2021 sont dégueulasses. Et même les étapes de montagne d'une manière générale. D'ailleurs c'est de pire en pire depuis 4 ans à ce niveau là.

2018 était plutôt bien foutue malgré l'agencement raté des étapes alpestres.
2019 un peu moins bien même si ça allait encore. L'étape de Val Thorens était en trop. L'enchainement Valloire/Tignes était parfait en mode format long suivi d'un format court. Il aurait été préférable de supprimer Val Thorens et de durcir l'étape du Tourmalet à la place.
2020 ça commence à se gâter sérieusement avec des étapes globalement fadasses et toutes dans la même filière.
Et 2021 est dans la même lignée en encore pire. Je suis très inquiet pour 2022...

-Vélomen- a écrit : 02 nov. 2020, 16:57 C'est un peu comme les arrivées en descente. Certains n'attendaient que ça, les organisateurs du Tour ont souscrit à cette envie, pour quel résultat ?

Je rejoins Bradounet, les arrivées en descente, ça n'a pas vraiment apporté plus de bagarres que les arrivées au sommet. Parfois ça a permis des attaques plus lointaines (comme Pogacar au Peyresourde), parfois ça a totalement bloqué la course (Grand Bornand 2018 et Soler 2008 ?, le honteux Joux Plane 2016 etc...). Le bilan est quand même mitigé.

Si on regarde les meilleures étapes de montagne ces dernières années, pas sûr que le parcours ait eu une grande incidence en fait. Galibier 2011, c'est vraiment un mouroir pour attaquants normalement... Formigal, Fuenté dé... no comment.
Reste les exemples contraires sur le Giro avec le Mortirolo (jamais décevant) ou le Stelvio cette année.

Ce qui marche sur le Giro ne peut marcher pas sur le Tour et cela pour plusieurs raisons.

- Les équipiers sur le Tour sont d'un autre niveau
- Les leaders ont plus tendance a protéger leur place au CG car une 5-6-7 eme place sur le Tour a plus de valeur que sur le Giro.
- En France on a pas de cols comme le Mortirolo, le Zoncolan ou les % sont tellement rude que c'est que chacun pour soit.

je râle mais comme le souligne Marooned c'est la conjonction de toutes ces étapes pyrénéennes tiédasses qui me laissent sur ma faim, les deux dernières sont tout de même très moches.. Enfin bon nous savons en effet tous que le parcours est peu de chose, si jamais le maillot jaune est mal pour une raison X ou Y sur une des ces dernières étapes, ça peut partir dans tous les sens quel que soit le parcours....

Pogacar ne semble pas emballé, pas assez d'arrivées au sommet

marooned a écrit : 02 nov. 2020, 17:09

veji2 a écrit : 02 nov. 2020, 16:40 Tu vois l'étape sprint de 2011 pour finir le TDF :


et tu te dis qu'on va finir par cette étape là sur Luz Ardiden, où il n'y a aucune possibilité tactique, rien à faire, rien. C'est juste d'un décevant. On sent vraiment qu'ASO a pondu ce parcours en mode grosse lassitude.

En 2011, il y avait surtout ça la veille de l'étape de l'Alpe d'Huez :



Une des dernières tappone vue sur le Tour qui avaient contribué à user les organismes et ça s'était bien ressenti au départ de l'étape du lendemain.

Mais oui les deux dernières étapes pyrénéennes du tracé 2021 sont dégueulasses. Et même les étapes de montagne d'une manière générale. D'ailleurs c'est de pire en pire depuis 4 ans à ce niveau là.

2018 était plutôt bien foutue malgré l'agencement raté des étapes alpestres.
2019 un peu moins bien même si ça allait encore. L'étape de Val Thorens était en trop. L'enchainement Valloire/Tignes était parfait en mode format long suivi d'un format court. Il aurait été préférable de supprimer Val Thorens et de durcir l'étape du Tourmalet à la place.
2020 ça commence à se gâter sérieusement avec des étapes globalement fadasses et toutes dans la même filière.
Et 2021 est dans la même lignée en encore pire. Je suis très inquiet pour 2022...

Je souscris totalement à ton post, d'ailleurs le Tour 2018 à été de loin le plus intéressant en montagne malgré la certaine domination d'Ineos.
Maintenant faut pas non plus tout excuser aux coureurs, mais là le parcours est vraiment moyen pour les grimpeurs purs.

Tu vois les deux dernières étapes pyrénéennes et leurs parcours ultra prévisible, long long plat puis pouf des gros cols, et tu compares par exemple avec l'étape de Tignes, ça ça aurait été une belle étape pour finir le Tour de France, avec la possibilité que ça parte en sucette à plusieurs moments différents, des transitions à exploiter, etc... ici, nada.

purée, l'Etape du Tour 2021, c'est encore Nice?

Avec le triptyque Covid/inondations/attentats, pas certain que ce soit judicieux de persister là...

Ou bien on attend le séisme...

rbl85 a écrit : 02 nov. 2020, 17:14

-Vélomen- a écrit : 02 nov. 2020, 16:57 C'est un peu comme les arrivées en descente. Certains n'attendaient que ça, les organisateurs du Tour ont souscrit à cette envie, pour quel résultat ?

Je rejoins Bradounet, les arrivées en descente, ça n'a pas vraiment apporté plus de bagarres que les arrivées au sommet. Parfois ça a permis des attaques plus lointaines (comme Pogacar au Peyresourde), parfois ça a totalement bloqué la course (Grand Bornand 2018 et Soler 2008 ?, le honteux Joux Plane 2016 etc...). Le bilan est quand même mitigé.

Si on regarde les meilleures étapes de montagne ces dernières années, pas sûr que le parcours ait eu une grande incidence en fait. Galibier 2011, c'est vraiment un mouroir pour attaquants normalement... Formigal, Fuenté dé... no comment.
Reste les exemples contraires sur le Giro avec le Mortirolo (jamais décevant) ou le Stelvio cette année.

Ce qui marche sur le Giro ne peut marcher pas sur le Tour et cela pour plusieurs raisons.

- Les équipiers sur le Tour sont d'un autre niveau
- Les leaders ont plus tendance a protéger leur place au CG car une 5-6-7 eme place sur le Tour a plus de valeur que sur le Giro.
- En France on a pas de cols comme le Mortirolo, le Zoncolan ou les % sont tellement rude que c'est que chacun pour soit.

Il y a un facteur à prendre en compte dans le scénario d une etape, certes il y a la bagarre pour le classement général, mais. Il y a aussi la bagarre pour prendre la première échappee et gagner l étape..

Le problème des pseudos étapes de montagne aso avec 100 km de plat c est qu on enlevé du scénario l echappe de grimpeur qui part à la pedale dans le premier col et qui peut être accompagné dans un leader, on se privé d une potentielle bagarre entre grimpeur dans le premier col genere par la quete de l etape.....

9 fois sur 10 avec 100km de plat on va avoir une échappee de second couteau baroudeur et un premier col escamote...

Le contre exemple cette année c est l étape de laruns, malgré 60 km de plat on a un peloton qui arrive groupe, c est un miracle...

Et grâce à ça on une bagarre dans le col qui permet le numéro de Hirschi... Si t as une echappee de baroudeur qui arrive au pied de hourcere avec 5 minutes.. C est rideau ce col aurait été escamote

mazinho93 a écrit : 02 nov. 2020, 17:58

rbl85 a écrit : 02 nov. 2020, 17:14

Ce qui marche sur le Giro ne peut marcher pas sur le Tour et cela pour plusieurs raisons.

- Les équipiers sur le Tour sont d'un autre niveau
- Les leaders ont plus tendance a protéger leur place au CG car une 5-6-7 eme place sur le Tour a plus de valeur que sur le Giro.
- En France on a pas de cols comme le Mortirolo, le Zoncolan ou les % sont tellement rude que c'est que chacun pour soit.

Il y a un facteur à prendre en compte dans le scénario d une etape, certes il y a la bagarre pour le classement général, mais. Il y a aussi la bagarre pour prendre la première échappee et gagner l étape..

Le problème des pseudos étapes de montagne aso avec 100 km de plat c est qu on enlevé du scénario l echappe de grimpeur qui part à la pedale dans le premier col et qui peut être accompagné dans un leader, on se privé d une potentielle bagarre entre grimpeur dans le premier col genere par la quete de l etape.....

9 fois sur 10 avec 100km de plat on va avoir une échappee de second couteau baroudeur et un premier col escamote...

Le contre exemple cette année c est l étape de laruns, malgré 60 km de plat on a un peloton qui arrive groupe, c est un miracle...

Et grâce à ça on une bagarre dans le col qui permet le numéro de Hirschi... Si t as une echappee de baroudeur qui arrive au pied de hourcere avec 5 minutes.. C est rideau ce col aurait été escamote

Cette année on a 2 étapes ou l'échappée devrait se faire dans une cote.

La 8eme ou le départ se fait littéralement au pied d'une cote de 7km a 6%
La 9eme ou le pied de Domancy se fait après 17km de course.

Edit : Peut être même 3 car les 19 premiers km de l'étape 15 sont loin d'être plat.

veji2 a écrit : 02 nov. 2020, 16:22 tain si on a ça après l'étape du Portet qui commence par 120 bornes de plat... la dernière grande étape des Pyrénées.... tada :




j'espère que non mais je crains que oui...

Sur cette etape pourquoi ne pas partir de bagneres de bigorre oui ça ferait 70 km, une demi etape pourquoi pas au final ?

rbl85 a écrit : 02 nov. 2020, 18:03

mazinho93 a écrit : 02 nov. 2020, 17:58

Il y a un facteur à prendre en compte dans le scénario d une etape, certes il y a la bagarre pour le classement général, mais. Il y a aussi la bagarre pour prendre la première échappee et gagner l étape..

Le problème des pseudos étapes de montagne aso avec 100 km de plat c est qu on enlevé du scénario l echappe de grimpeur qui part à la pedale dans le premier col et qui peut être accompagné dans un leader, on se privé d une potentielle bagarre entre grimpeur dans le premier col genere par la quete de l etape.....

9 fois sur 10 avec 100km de plat on va avoir une échappee de second couteau baroudeur et un premier col escamote...

Le contre exemple cette année c est l étape de laruns, malgré 60 km de plat on a un peloton qui arrive groupe, c est un miracle...

Et grâce à ça on une bagarre dans le col qui permet le numéro de Hirschi... Si t as une echappee de baroudeur qui arrive au pied de hourcere avec 5 minutes.. C est rideau ce col aurait été escamote

Cette année on a 2 étapes ou l'échappée devrait se faire dans une cote.

La 8eme ou le départ se fait littéralement au pied d'une cote de 7km a 6%
La 9eme ou le pied de Domancy se fait après 17km de course.

Oui mais dans les Pyrénées rien de tout cela, C est dommage selon moi.. Mais bon on n y peut rien...

marooned a écrit : 02 nov. 2020, 17:09

veji2 a écrit : 02 nov. 2020, 16:40 Tu vois l'étape sprint de 2011 pour finir le TDF :


et tu te dis qu'on va finir par cette étape là sur Luz Ardiden, où il n'y a aucune possibilité tactique, rien à faire, rien. C'est juste d'un décevant. On sent vraiment qu'ASO a pondu ce parcours en mode grosse lassitude.

En 2011, il y avait surtout ça la veille de l'étape de l'Alpe d'Huez :



Une des dernières tappone vue sur le Tour qui avaient contribué à user les organismes et ça s'était bien ressenti au départ de l'étape du lendemain.

Mais oui les deux dernières étapes pyrénéennes du tracé 2021 sont dégueulasses. Et même les étapes de montagne d'une manière générale. D'ailleurs c'est de pire en pire depuis 4 ans à ce niveau là.

2018 était plutôt bien foutue malgré l'agencement raté des étapes alpestres.
2019 un peu moins bien même si ça allait encore. L'étape de Val Thorens était en trop. L'enchainement Valloire/Tignes était parfait en mode format long suivi d'un format court. Il aurait été préférable de supprimer Val Thorens et de durcir l'étape du Tourmalet à la place.
2020 ça commence à se gâter sérieusement avec des étapes globalement fadasses et toutes dans la même filière.
Et 2021 est dans la même lignée en encore pire. Je suis très inquiet pour 2022...

En quoi l'étape de Val Thorens était en trop ?

Ca faisait 3 grosses étapes de montagne à la suite et l'étape de Val Tho permettait aux grimpeurs endurants d'émerger définitivement. Fignon disait souvent que c'était la 3ème étape de montagne qui faisait mal et permettait aux plus endurants de sortir du lot.

Et d'ailleurs, Val Tho n'a pas bloqué les 2 autres étapes puisqu'on y a vu de la bagarre.

Je crois vraiment que vous avez des schémas de parcours un peu trop théoriques en tête. Avant, c'était les arrivées en descente, qui n'ont pas confirmé vos espérances, maintenant c'est la distance ou l'agencement.

Il y a peut être un peu de vrai, mais ce sont les coureurs qui transforment un parcours en excellent, bon, moyen ou mauvais.

Et vous prenez en exemple le Tour 2011, mais ce Tour a longtemps été soporifique, avec des coureurs qui repoussent sans arrêt au lendemain leurs prises d'initiatives.

Les deux étapes Alpestres avaient sauvé ce Tour 2011 comme le Stelvio a sauvé ce Giro 2020.

N'oublions pas qu'Andy avait justifié l'absence d'attaques dans le Plateau de Beille en 2011 par le côté trop roulant de cette montée... Le Plateau de Beille, c'est pourtant 16 km à 8%...

rbl85 a écrit : 02 nov. 2020, 17:14 Ce qui marche sur le Giro ne peut marcher pas sur le Tour et cela pour plusieurs raisons.

- Les équipiers sur le Tour sont d'un autre niveau
- Les leaders ont plus tendance a protéger leur place au CG car une 5-6-7 eme place sur le Tour a plus de valeur que sur le Giro.
- En France on a pas de cols comme le Mortirolo, le Zoncolan ou les % sont tellement rude que c'est que chacun pour soit.

On a pas effectivement ces cols mais y a des montées assez dures pour éparpiller tout le monde à condition d y faire la course : les Glières par exemple ça peut le faire.

Des montées comme celle-là sont redoutables aussi même si ça ne sera jamais au tour.
https://www.cols-cyclisme.com/chartreus ... e-c502.htm

Dans le pays basque également.

Ou même la Bastille à Grenoble pour une arrivée type muritos.
Y a moyen de l attaquer sans aucune transition après le col de porte voire même col du coq, col de porte avant.
Ça fait environ 1800 m de d+ sur 47 km dont 23 km de descente rapide.

-Vélomen- a écrit : 02 nov. 2020, 16:57 C'est un peu comme les arrivées en descente. Certains n'attendaient que ça, les organisateurs du Tour ont souscrit à cette envie, pour quel résultat ?

Je rejoins Bradounet, les arrivées en descente, ça n'a pas vraiment apporté plus de bagarres que les arrivées au sommet. Parfois ça a permis des attaques plus lointaines (comme Pogacar au Peyresourde), parfois ça a totalement bloqué la course (Grand Bornand 2018 et Soler 2008 ?, le honteux Joux Plane 2016 etc...). Le bilan est quand même mitigé.

Si on regarde les meilleures étapes de montagne ces dernières années, pas sûr que le parcours ait eu une grande incidence en fait. Galibier 2011, c'est vraiment un mouroir pour attaquants normalement... Formigal, Fuenté dé... no comment.
Reste les exemples contraires sur le Giro avec le Mortirolo (jamais décevant) ou le Stelvio cette année.

Point commun de ces étapes ?
Alberto Contador dit Dieu.

Je suis quand même très dubitatif sur les commentaires peu élogieux qui accompagnent ce tracé 2021.

Trop de clm, pas assez d'arrivées au sommet, pas de nouveautés... Les arguments me laissent songeur.

Voir l'article ci-dessous :

https://www.20minutes.fr/sport/2898955- ... s-decevant

La palme d'or revient à l'article écrit en page d'accueil : "un parcours banal et décevant".

En soi, chacun son avis, mais quand je vois les arguments et lis l'article, je suis perplexe, pour ne pas dire plus...

"Une première semaine qui s’annonce soporifique

Si le départ en Bretagne plaira certainement aux puncheurs, et verra peut-être de nouveau Julian Alaphilippe se parer du maillot jaune, le spectacle lui risque cruellement de ne pas être de la partie, même si il ne faudra pas louper le concours de watts dans les derniers kilomètres à Landerneau et à Mur de Bretagne.

Ensuite, rien à signaler, si ce n’est que les plus croyants ne manqueront pas de brûler un cierge pour que le vent soit de la partie jusqu’à l’arrivée dans les Alpes, car franchement, mis à part ça, on voit mal comment il pourrait se passer quelque chose."


--> Une première semaine soporifique ?!
Mais qu'est ce qu'il vous faut ?
Ca frise le procès d'intention là.
Dans le détail, on a, dans cette première semaine :

- 2 arrivées en bosse pour puncheurs les 2 premiers jours, avec beaucoup de petites routes le 1er jour
- 3 étapes pour sprinteurs dont une où il y aura un risque de bordure
- 1 clm de 28 clm, donc un vrai temps fort entre favoris
- 1 étape pour baroudeur / puncheur, un peu en mode Giro (à voir le parcours, mais les 80 derniers km sont annoncés très vallonés)
- 2 étapes de montagne : l'enchainement Romme / Colombière (9 km à 9% puis 7.5 km à 8.5%) : si ces cols là ne sont pas favorables aux grimpeurs, je ne sais pas ce qu'il leur faut...
Et l'étape de Tignes, avec une arrivée à 2000 m et 4 cols au programme, sans vallée et avec plus de 4000m de dévenilé au total.


C'est quoi le problème ??
Quel est votre souhaite pour une première semaine ?