Forum cyclisme de Velo-Club du Net

MajorK03 a écrit : 28 mai 2022, 12:11 L'élément déclencheur de cette course à l’échalote concernant l'intensité recherchée par les organisateurs est , si ma mémoire est bonne , l'étape de l'Alpe d'Huez 2011 . Cette étape fut magnifique à regarder et d'une intensité rarement égalée lors d'un GT depuis , mais on sait tous qu'elle reposait sur 2 coureurs : Contador et Voeckler . Un espagnol blessé dans son orgueil profond et un français que quasiment tout le peloton détestait et voulait voir échouer dans sa folle épopée accompagné de sa bande de copains .

J'ajouterais aussi qu'elle intervenait après une étape de 200 bornes avec Agnel côté italien + Izoard + Galibier. La même étape sans la fatigue de la veille n'aurait peut-être pas donné le même spectacle.

AnatoleNovak a écrit : 29 mai 2022, 08:54

MajorK03 a écrit : 28 mai 2022, 12:11 L'élément déclencheur de cette course à l’échalote concernant l'intensité recherchée par les organisateurs est , si ma mémoire est bonne , l'étape de l'Alpe d'Huez 2011 . Cette étape fut magnifique à regarder et d'une intensité rarement égalée lors d'un GT depuis , mais on sait tous qu'elle reposait sur 2 coureurs : Contador et Voeckler . Un espagnol blessé dans son orgueil profond et un français que quasiment tout le peloton détestait et voulait voir échouer dans sa folle épopée accompagné de sa bande de copains .

J'ajouterais aussi qu'elle intervenait après une étape de 200 bornes avec Agnel côté italien + Izoard + Galibier. La même étape sans la fatigue de la veille n'aurait peut-être pas donné le même spectacle.

C'est toutafé texact tu fais bien de le rappeler
La dernière véritable taponne de l'histoire du Tour d'ailleurs non ?

Enfin du coup LE seul et unique responsable de tout ce chantier , c'est Maxime Monfort .

Steph86 a écrit : 28 mai 2022, 08:46 Et puis ras le bol de ces étapes avec des kilométrages de juniors !
Cette année, on est encore loin du compte : une seule étape de plus de 200 km (la 6ème 220 km) alors que le règlement autorise deux étapes à plus de 225 km il me semble. Il y a 3 jours de repos (en comptant le transfert du Danemark), cela aurait pu permettre de rallonger les étapes et bien non ! On se retrouve avec des étapes de montagne XS avec le pompon pour les Pyrénées...

Le règlement UCI sur les distances pour les GT, c'est :
Distance totale maximum : 3500 km (le Tour 2022 sera bien en dessous avec 3328 km, contre 3414 en 2021 et 3470 en 2020)
Distance moyenne journalière des étapes sur l'ensemble de l'épreuve (hors prologue) : Au maximum 180 km (une étape de 220 km doit donc être compensée par une de 140 ou deux de 160 pour rester dans la moyenne)
Distance maximum d'une étape : 240 km (avec la possibilité de demander une dérogation pour au plus deux étapes supérieures à 240 km)
Distance maximum de chaque chrono individuel ou par équipes : 60 km (il y a de la marge )

wallers a écrit : 30 mai 2022, 02:21

Steph86 a écrit : 28 mai 2022, 08:46 Et puis ras le bol de ces étapes avec des kilométrages de juniors !
Cette année, on est encore loin du compte : une seule étape de plus de 200 km (la 6ème 220 km) alors que le règlement autorise deux étapes à plus de 225 km il me semble. Il y a 3 jours de repos (en comptant le transfert du Danemark), cela aurait pu permettre de rallonger les étapes et bien non ! On se retrouve avec des étapes de montagne XS avec le pompon pour les Pyrénées...

Le règlement UCI sur les distances pour les GT, c'est :
Distance totale maximum : 3500 km (le Tour 2022 sera bien en dessous avec 3328 km, contre 3414 en 2021 et 3470 en 2020)
Distance moyenne journalière des étapes sur l'ensemble de l'épreuve (hors prologue) : Au maximum 180 km (une étape de 220 km doit donc être compensée par une de 140 ou deux de 160 pour rester dans la moyenne)
Distance maximum d'une étape : 240 km (avec la possibilité de demander une dérogation pour au plus deux étapes supérieures à 240 km)
Distance maximum de chaque chrono individuel ou par équipes : 60 km (il y a de la marge )

Ce qui veut dire que si tu mets 3 CLM sur un GT, tu peux mettre des étapes ultra longues, en somme un parcours à l'ancienne (puisqu'un CLM n'est pas un prologue, il rentre dans le calcul). Un CLME et 2 CLM, 3 fois 40kms et hop, il te reste 3380kms à répartir sur 18 étapes, tu fais des étapes de 188kms de moyenne..

Mengin88 a écrit : 27 mai 2022, 18:22 J'ai souvenir de Tours avec Indurain qui mettait la misère à tous les grimpeurs sur les contre-la-montre et qui gérait son avance en montagne par la suite. C'était bien chiant, surtout qu'on avait des étapes à la Pescheux pendant 10 jours pour commencer avec les sprinters qui se jouaient le maillot jaune à coup de bonifs avant que Miguel ne prenne le pouvoir au premier contre la montre.

C'est pour ça qu'on est super sévère avec ASO qui propose quand même une belle diversité d'étaês depuis 7 ou 8 ans avec ses contraintes, notamment les villes départ et arrivées et la topographie de la France qui n'est pas celle de la bott où on peut trouver des cotes et des cols à tous les coins de rue hormis dans la plaine du Pô.

Les tours des années 80/90, de l'ère non attribué, c'était quand même bien plus convenu, sans surprises. ya pas eu des milliards d'étapes de légende, ya pas eu de gros renversement de situation, et à partir du train saeco on a quand même connu des enchainements de 4 ou 5 sprints consécutifs faisant suite à l'échappée publicitaire qui sert à rien.
Désormais, que demander de plus que ce qui est déjà proposé?

A) une bonne étape de montagne de 250 bornes? comme déjà dit, ce n'est pas si simple, et puis quand bien même, vous imaginez vraiment les leaders tenter de tout faire exploser si loin de l'arrivée. Quand bien même Pogi a révolutionné le truc ses dernières années, il sait rester raisonnable jusqu'aux 50 derniers kilomètres.
Alors sur le papier ce serait beau, peut-être que ça resterait dans les jambes, mais ça ne changerait pas la donne, j'en suis presque convaincu.

B) Mieux jouer avec la topographie des départs d'étapes? là ça reste souvent le coté pas assez inexploré d'ASO favorisant du coup une échappée plus aléatoire que celle qui ne mettrait que des grimpeurs, des équipiers de leaders devant. Ya sans doute à creuser sur le sujet. à voir ce qu'ASO aurait pu faire cette année sur une ou deux étapes. Mais les départs aux abords des pyrénées de Pau, Caracassonne ou st-gaudens n'aident pas toujours. faudrait il partir d'ailleurs avec les contraintes logistiques? Bref, pas aussi simple qu'on pourrait le croire

C) les profils à la mortirolo/Aprica? Pas assez exploré en France pour diversifier le parcours. il y aurait peut-être pourtant moyen. Après ce qui marche sur le giro n'est peut-être pas transposable sur le tour, de par le niveau des équipes.
le scenario Aprica qui augmente les écarts et oblige à bouger bien loin de l'arrivée ne fonctionne que si justement les lachés ne retrouvent pas d'équipiers, sinon l'effet est inversé. Donc pas certain que ça marche non plus.
Bref, peut-être là, faut espérer le all in qu'on voit jamais sur le tour associé à une tappone de plus de 230 bornes pour que d'équuipiers il n'en reste plus à 70 bornes de l'arrivée...mais ça n'existe que dans les rêves ça!

D) diversifier les parcours d'une année sur l'autre, offrir plus de clm?
2011 : Evans gagne grace aux clms
2012 : wiggins meilleur rouleur du plateau
2013 à 2017 : froome meilleur rouleur des candidats au CG
2018 : thomas, roglic, dumoulin, froome aux 4 premières places --> tout est dit
2019 : une année un peu à part, mais davantage de clm et thomas fait le doublé
2020/2021 : roglic, pogacar, meilleurs rouleurs du CG, voir même du plateau

Bref, ça ne changerait que peu la donne, voir empirerait les choses. Moi je le redis, mais j'ai adoré ce que Pogi a fait dans Romme l'an passé. Avec davntage de clm face à carapaz ou autres, franchement, il restait pépère dans les roues...

E) les clm par équipes? Je n'aime pas du tout ça! la performance collective c'est avant tout des équipiers qui vous permettent de remporter un sprint, de vous protéger des chutes et du vent, de vous accompagner en montagne pour rouler sur un adversaire. Cet exercice parfois futuriste qui pénalise les équipes de grimpeur, franchement, je ne suis pas un grand défenseur, donc content qu'on en voit moins.

Je pense qu'on a fait le tour (c'est le cas de le dire)
alors cette année avec :
- du vent dans le grand belt
- du pavé roubaisien
- le final vers longwy après 220 bornes
- la super planche des belles filles
- l'arrivée accrobatique à lausanne
- le pas de morgins en apéritif
- megève, st-etienne, carcassone pour les échappés
- le final dans les hautes sphères GALIBIER face nord/GRANON (y a t'il plus difficile comme final en France?)
- le retour de l'alpe
- mende
- hautacam après spandelles

bref, peut-être 4 sprints massifs seulement...
des occas à foison pour les échappés.
Un énorme RDV à granon, une autre possibilité de lancer la course de loin dans spandelles, et quelques jolies arrivées pour Roglic (alpe, peyragudes, mende, pdpf)..
c'est peut-être compliqué d'en attendre mieux, même si les 2 premières étapes dans les pyrénées auraient pu être dessinées différement.

Je rejoins pas mal manu74annecy.
Moi aussi pas fan des chronos donc la tendance qu'a pris le Tour me convient plutôt.

Sur la topo des départs en revanche ça ne me paraît pas bien compliqué de mettre des bosses. On ne parle pas de placer des départs au pied d'un HC. Mais de faire un parcours un minimum casse patte. Même un petit 3eme caté au bout de 50km ça peut suffir vu que ça bagarre souvent plus d'une heure.

Mais sur le Tour ils arrivent à proposer des 120km plat comme la main dans les Pyrénées et les Alpes avant de mettre 2 cols dans le final.

Les points qui restent à explorer dans les grands tours et qui n'est pas de l'ordre du tracé ce sont les assistances électroniques (oreillettes, SRM) que l'on pourrait bannir et le nombre de coureurs par équipe. 3 semaines avec une équipe de 6 ou 7 coureurs, ça changerait peut être pas mal de choses qui sait, en tous cas on en saura rien si on essaie pas.

manu74annecy a écrit : 30 mai 2022, 10:45 B) Mieux jouer avec la topographie des départs d'étapes? là ça reste souvent le coté pas assez inexploré d'ASO favorisant du coup une échappée plus aléatoire que celle qui ne mettrait que des grimpeurs, des équipiers de leaders devant. Ya sans doute à creuser sur le sujet. à voir ce qu'ASO aurait pu faire cette année sur une ou deux étapes. Mais les départs aux abords des pyrénées de Pau, Caracassonne ou st-gaudens n'aident pas toujours. faudrait il partir d'ailleurs avec les contraintes logistiques? Bref, pas aussi simple qu'on pourrait le croire

La géographie n'explique pas tout. Même autour de Pau, il y a des bosses qui permettraient de proposer un début d'étape costaud (cf le chrono du Tour 2019 par exemple). Du côté de Carcassonne aussi, il y a des bosses. Et Saint-Gaudens, j'en parle même. Le Port de Balès, le Portet d'Aspet et Menté ne sont pas très loin. Si on zappe ses difficultés en partant de Saint-Gaudens (comme en 2014 par exemple), c'est juste volontaire.

Par ailleurs, je suis en train de me demander si ce n'est pas voulu ces départs sur le plat de la part de ASO. Ca permet d'avoir moins de grimpeurs dans les échappés donc c'est quasiment la garantie que les leaders se disputeront la victoire à l'arrivée.

Et l'exemple avec ce Giro 2022 l'illustre très bien. Il y avait beaucoup de début d'étapes difficiles et qu'est ce qu'on a vu ? Toujours la même chose. Quelques costauds largués au général intègrent facilement l'échappée, le peloton fait rideau derrière et l'échappée se joue la victoire. Au final, il n'y a que 2 coureurs du Top 10 qui ont gagné une étape (Hindley et Hirt). C'est très faible quand on voit le nombre d'étapes de montagne. Peut être que ASO ne veut pas voir la même chose sur le Tour et que tout est fait pour que l'étape soit gagnée par un cador du général.

L'un des sujets qui est peu abordé concerne les routes empruntées. En effet, il y a en France quantité de petites routes qui permettraient une véritable sélection. On l'a encore vu hier sur l'Alpes Isère Tour qui a emprunté des routes étroites et il y a eu de la bagarre. C'est donc dommage que le TDF n'y aille pas. Je sais que c'est lié au passage de la caravane, mais il faudrait maintenant repenser ce concept. Je ne suis pas pour sa suppression, car cela rapporte de l'argent, et donne sa popularité au TDF. Mais, pour des routes étroites, il faudrait prévoir une caravane allégée (en plus cela sera plus écologique).

veji2 a écrit : 30 mai 2022, 12:06 Les points qui restent à explorer dans les grands tours et qui n'est pas de l'ordre du tracé ce sont les assistances électroniques (oreillettes, SRM) que l'on pourrait bannir et le nombre de coureurs par équipe. 3 semaines avec une équipe de 6 ou 7 coureurs, ça changerait peut être pas mal de choses qui sait, en tous cas on en saura rien si on essaie pas.

Dans les règlements on pourrait aussi :
- changer le barème du maillot à point en priorisant le passage en tête à la régularité
- inverser la tendance qui veut doubler les points du dernier col, au contraire, il faudrait presque "durcir" les cols de début d'étape.
- rendre ses lettres de noblesse au classement par équipe, je ne sais pas en inventant quoi, mais ça éviterait que des coureurs se reposent une étape sur deux
- redonner du sens aux délais. c'est sans doute injuste, mais un coureur qui termine à plus de 3/4 d'heures une étape (et souvent c'est un peloton de 100 coureurs) devrait être éliminé. ça relancerait la course au maillot vert et surtout ça éviterait à certains de s'économiser pour aider leur leaders en plaine ou montagne.
- éliminer le dernier au général à chaque étape? je plaisante, c'est très crétin mais éviterait à certains de se la couler douce

Bref, trouver une solution pour arriver à ce qu'un leader ait un possible jour sans, mais surtout trouver la solution pour qu'il soit davantage esseulé en altitude ou dans les étapes de plaine/accidentées des deux dernières semaines.

marooned a écrit : 30 mai 2022, 13:24

manu74annecy a écrit : 30 mai 2022, 10:45 B) Mieux jouer avec la topographie des départs d'étapes? là ça reste souvent le coté pas assez inexploré d'ASO favorisant du coup une échappée plus aléatoire que celle qui ne mettrait que des grimpeurs, des équipiers de leaders devant. Ya sans doute à creuser sur le sujet. à voir ce qu'ASO aurait pu faire cette année sur une ou deux étapes. Mais les départs aux abords des pyrénées de Pau, Caracassonne ou st-gaudens n'aident pas toujours. faudrait il partir d'ailleurs avec les contraintes logistiques? Bref, pas aussi simple qu'on pourrait le croire

La géographie n'explique pas tout. Même autour de Pau, il y a des bosses qui permettraient de proposer un début d'étape costaud (cf le chrono du Tour 2019 par exemple). Du côté de Carcassonne aussi, il y a des bosses. Et Saint-Gaudens, j'en parle même. Le Port de Balès, le Portet d'Aspet et Menté ne sont pas très loin. Si on zappe ses difficultés en partant de Saint-Gaudens (comme en 2014 par exemple), c'est juste volontaire.

Par ailleurs, je suis en train de me demander si ce n'est pas voulu ces départs sur le plat de la part de ASO. Ca permet d'avoir moins de grimpeurs dans les échappés donc c'est quasiment la garantie que les leaders se disputeront la victoire à l'arrivée.

Et l'exemple avec ce Giro 2022 l'illustre très bien. Il y avait beaucoup de début d'étapes difficiles et qu'est ce qu'on a vu ? Toujours la même chose. Quelques costauds largués au général intègrent facilement l'échappée, le peloton fait rideau derrière et l'échappée se joue la victoire. Au final, il n'y a que 2 coureurs du Top 10 qui ont gagné une étape (Hindley et Hirt). C'est très faible quand on voit le nombre d'étapes de montagne. Peut être que ASO ne veut pas voir la même chose sur le Tour et que tout est fait pour que l'étape soit gagnée par un cador du général.

Peut être mais l'intérêt est d'avoir un tracé qui offre des possibilités différentes. Personne ne dit que toutes les étapes d'ASO devraient apsser sur ce format, mais enfin avoir des Pyrénées cette année comme l'an dernier qui ne présentent QUE des étapes qui commencent par un long long plat, c'est abusé. cette année on aurait pu avoir au moins une des 3 étapes dont le début soit un peu vicieux.

Je reprends souvent l'exemple de la 3ème étape de la route d'Occitanie 2019, voilà le genre de chose que j'aimerais voir ASO proposer de temps en temps sur le TDF ! un truc vraiment différent !

C'est vrai qu'il y a de moins en moins d'étapes qui sont disputées par les leaders du général. Et une tendance à la course sur 2 niveaux. La course de l'échappée et en parallèle la course du peloton.

Je pense que la cause de ça c'est qu'il y a de moins en moins de coureurs qui visent le général. Et de plus en plus qui visent la victoire d'étape. Et ça c'est dû à la concentration des leaders dans les 5 supers équipes (Jumbo, Ineos, Barhein, Bora, UAE). Les échappées sont donc de plus en plus denses. Il y également moins d'équipes pour rouler en tête de peloton. On a aussi ces super équipes qui donnent des "jours off" à des supers équipiers pour gagner une étape. Buitrago giro 2022, Kuss Tour 2021 qui me viennent en tête.
Je pense qu'on peut mettre n'importe quel parcours et ça ne changera pas. La meilleure solution à la limite c'est une étape courte pour ne pas laisser de temps mort et de temps à l'échappée pour creuser l'écart.

pascal94100 a écrit : 30 mai 2022, 13:26 L'un des sujets qui est peu abordé concerne les routes empruntées. En effet, il y a en France quantité de petites routes qui permettraient une véritable sélection. On l'a encore vu hier sur l'Alpes Isère Tour qui a emprunté des routes étroites et il y a eu de la bagarre. C'est donc dommage que le TDF n'y aille pas. Je sais que c'est lié au passage de la caravane, mais il faudrait maintenant repenser ce concept. Je ne suis pas pour sa suppression, car cela rapporte de l'argent, et donne sa popularité au TDF. Mais, pour des routes étroites, il faudrait prévoir une caravane allégée (en plus cela sera plus écologique).

Surtout que j'ai déjà vu passer le tour par des petites routes, du même style que celles empruntées dimanche lors du Tour de l'Isère. Un exemple parmi d'autre, ici en Isère, où est passé le Tour lors de la victoire de Riblon sur la double ascension de l'Alpe d'huez (quand on y croise un camion, il faut se ranger un peu) : https://www.google.fr/maps/@44.9010322, ... 312!8i6656

C'est un exemple parmi plein d'autres bien sur. Sur plusieurs cols empruntés par le Tour, la route n'est franchement pas large, par exemple le col du Noyer côté champsaur.

La caravane y passe sans problème (j'étais sur la route cité juste avant). Je ne crois pas qu'il y a ait de très gros véhicule dans cette caravane. Donc je ne suis pas certain que l'excuse soit suffisante pour expliquer ce manque de route étroite.

Attendez vous appelez ça petite route ?
Il ya quasi que de ça chez nous (les routes où deux voitures ne peuvent se croiser sans rouler un peu sur le bas côté).

Tu m'étonnes que ça soit compliqué sur le Tour si ils évitent un maximum de passer sur des routes de ce genre.

Dans les Vosges il y aurait des tas de routes intéressantes aussi - plus petites, du genre largeur d'1 véhicule + à peine 1 vélo. Ca pourrait tellement ressembler à LBL ou mieux

Malheureusement aucune course digne de ce nom dans le coin, à part le TDF qui prend toujours des (assez) grands axes. Vivement que je lance ma propre course

Je ne sais pas si c'est un problème de caravane à proprement parler, comme Xav je ne suis pas sûr qu'il y ait des véhicules exceptionnellement larges (quoique, il doit bien y avoir des trucs extra élargis en haut, même si le chassis est normal), mais aussi et surtout un problème de véhicules + motos + cyclistes au coeur même de la course. Faut bien que les DS et les motos puissent circuler / dépasser les coureurs.
Et puis la qualité des routes, la "mise en valeur du patrimoine" et je ne sais quoi d'autre...