Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Nova80 a écrit : 19 sept. 2020, 20:30 J'ai discuté il n'y a pas longtemps avec un ancien pro belge qui me disait: " Roglic, tu lui enlèves son équipe, il est paumé et ne sait rien faire. En homme à homme toute une étape sans aucun équipier , il se fera manger par Pogacar et les autres" et aussi, désolé pour les français "Roglic, c'est comme Pinaut, ils n'ont aucun mental si on les isolent"

Ben finalement, dans un TT, il est seul Roglic et on a vu ce que cela a donné , il s'est liquéfié !

Clairement tactiquement Roglic c'est pas ça, on l'a vu un paquet de fois.

Mais en chrono par contre il n'a que de bonnes références. Donc rien à voir ici.

Le parallèle à faire à mon sens c'est que visiblement il est du genre à douter quand ça se passe pas comme prévu : si l'étape a un scénario imprévu, ou si dans un CLM tu te retrouves à être le chassé alors que tu pensais être le chasseur…

Bradounet_ a écrit : 19 sept. 2020, 18:40 Imaginez si aujourd'hui c'était pas Pogacar mais Pinot dans le même rôle chez lui en plus.
Je sais, je suis cruel parfois.

Et imagine ça aurait pas été Roglic mais Pinot à la place ?

Nova80 a écrit : 19 sept. 2020, 20:30 J'ai discuté il n'y a pas longtemps avec un ancien pro belge qui me disait: " Roglic, tu lui enlèves son équipe, il est paumé et ne sait rien faire. En homme à homme toute une étape sans aucun équipier , il se fera manger par Pogacar et les autres" et aussi, désolé pour les français "Roglic, c'est comme Pinaut, ils n'ont aucun mental si on les isolent"

Ben finalement, dans un TT, il est seul Roglic et on a vu ce que cela a donné , il s'est liquéfié !

Cédric Pinaut même avec une bonne équipe je ne le voit pas gagner un GT

On3 a écrit : 19 sept. 2020, 20:32

biquet a écrit : 19 sept. 2020, 18:28 Cette explosion de Roglic et Lopez , quand même.. Superman dépassé par Porte, Landa et Mas. Ce coureur est définitivement indéchiffrable.

Pas mécontent pour MAL. Il est capable de quelques coups de panache 10% du temps, et le reste il ratonne bêtement. Sa fin d'étape dans les Fleuries est pathétique et rappelle son Giro 2018. Il y a une morale.

Porte n'a pas brillé par ses attaques, mais après toutes des galères sur cette même course, content de le voir mettre la balle au fond quand plus personne ne l'attend (sauf charlix).

Même Charlix n'y croyait pas en début de TDF cette année, c'est dire

Bookker92 a écrit : 19 sept. 2020, 20:19 Je ne vais nommer personne (et il y en a un certain nombre) mais tous ceux qui se réjouissent de la défaite de Roglic (les mêmes qui crient au surdopage total de Jumbo), et qui jubilent littéralement quand Pogacar explose tout ce qui a été fait jusqu'ici / tous les autres favoris (comme par hasard sans émettre le moindre soupçon après une telle performance venue d'une autre galaxie), c'est pathétique

Je suis personnellement extrêmement déçu du dénouement, j'ai une immense et profonde tristesse pour Rogla, mais je salue et félicite Pogacar

allezlasse a écrit : 19 sept. 2020, 20:36

On3 a écrit : 19 sept. 2020, 20:32

Pas mécontent pour MAL. Il est capable de quelques coups de panache 10% du temps, et le reste il ratonne bêtement. Sa fin d'étape dans les Fleuries est pathétique et rappelle son Giro 2018. Il y a une morale.

Porte n'a pas brillé par ses attaques, mais après toutes des galères sur cette même course, content de le voir mettre la balle au fond quand plus personne ne l'attend (sauf charlix).

Même Charlix n'y croyait pas en début de TDF cette année, c'est dire

J'y crois fort depuis le Ventoux Challenge

Très content pour Porte et Pogacar!

allezlasse a écrit : 19 sept. 2020, 20:36

On3 a écrit : 19 sept. 2020, 20:32

Pas mécontent pour MAL. Il est capable de quelques coups de panache 10% du temps, et le reste il ratonne bêtement. Sa fin d'étape dans les Fleuries est pathétique et rappelle son Giro 2018. Il y a une morale.

Porte n'a pas brillé par ses attaques, mais après toutes des galères sur cette même course, content de le voir mettre la balle au fond quand plus personne ne l'attend (sauf charlix).

Même Charlix n'y croyait pas en début de TDF cette année, c'est dire

Finalement, c'est peut-être pour ça qu'il finit par monter sur la boite.

Roglic, les chronos en 3ème semaine, et avec de l'enjeu, c'est une histoire compliquée.
En 2018, il sort du podium du Tour. Certes sorti par Froome, mais il réalise une performance assez décevante ce jour-là.
L'an passé, alors que c'est dans la poche pour tous les suiveurs, sur le Giro, il ne parvient à écarter Landa du podium pour seulement 8 petites secondes.
Et là, on a vu ce qu'il s'est passé.

Ce scénario qu'on a eu aujourd'hui, c'est peut-être bon pour l'avenir.

Les sprints sur un ou deux kms au sommet des cols pour gagner quelques secondes, ça montre ces limites.

Pour gagner un TDF, il faut savoir assommer une ou deux étapes, Pantani l'a fait, Contador aussi, pareil pour Froome. (sans compter Armstrong).

Le meilleur train, c'est celui qui fait exploser tout le monde en bas du dernier col, pas celui qui amène 20 coureurs aux 4 kms.

En tout cas c'est la première fois depuis Evans 2011 que le vainqueur du TDF n'a pas vu son équipe dominer la course.

Quelque part c'est bien pour le Tour de France. Jusqu'ici l'équation meilleure équipe = victoire était inéluctable (même pour Nibali en 2014, cf l'étape pavée notamment), là ça pourrait donner des idées.

Nova80 a écrit : 19 sept. 2020, 20:30 J'ai discuté il n'y a pas longtemps avec un ancien pro belge qui me disait: " Roglic, tu lui enlèves son équipe, il est paumé et ne sait rien faire. En homme à homme toute une étape sans aucun équipier , il se fera manger par Pogacar et les autres" et aussi, désolé pour les français "Roglic, c'est comme Pinot, ils n'ont aucun mental si on les isolent"

Ben finalement, dans un TT, il est seul Roglic et on a vu ce que cela a donné , il s'est liquéfié !

Euhhhhh ....
Roglic a peut-être pas de mental mais il a :
- 1 GT
- 2 podiums
- Il gagne une étape dans chaque GT auquel il a participé
- Numéro 1 mondial l'année dernière
- 2 Tours de Romandie, 1 Tour du Pays Basque, 1 Tirreno

Pinot il a quoi ?
Ouais un Tour de Lombardie, un podium en GT il y a très très longtemps, quelques étapes et plus rien

Roglic exploite les armes qu'il a, il les exploite à fond et ne peut pas faire plus, il a toujours été limité en dernière semaine.
Pinot lui a un problème de mental clairement.

Je ne suis ni déçu pour Roglic, ni heureux pour Pogaçar. On a assisté à un super retournement de situation comme cela existe dans tous les sports.
Et au final, le meilleur a gagné!

mc-enroe31 a écrit : 19 sept. 2020, 20:45 Ce scénario qu'on a eu aujourd'hui, c'est peut-être bon pour l'avenir.

Les sprints sur un ou deux kms au sommet des cols pour gagner quelques secondes, ça montre ces limites.

Pour gagner un TDF, il faut savoir assommer une ou deux étapes, Pantani l'a fait, Contador aussi, pareil pour Froome. (sans compter Armstrong).

Le meilleur train, c'est celui qui fait exploser tout le monde en bas du dernier col, pas celui qui amène 20 coureurs aux 4 kms.

D'un autre coté si la Jumbo fait explosé tout le monde dés le pied, est ce que ça n'aurait pas fait les affaires de Pogacar? Je pense vraiment qu'il était plus fort sur ce tour que Roglic et que imposer un fort rythme (pour que les adversaires ne puissent pas attaquer mais ne sont pas laché non plus les meilleurs) ça permettait de jouer la sécurité.
Si dés le bas du col tu te retrouve en toute petite comité et Roglic un peu esseulé, ça aurait pu être dangereux pour lui.

J'imagine que la Jumbo n'imaginait pas un seul instant que Roglic allait perdre le TDF sur un chrono.

Je me répète mais ce que je n'ai pas compris concernant la tactique de la Jumbo c'est pourquoi dés le début tu sacrifies Dumoulin. Quand tu as un coureur pareil, même s'il n'est pas dans sa meilleur forme, tu peux tellement foutre le bordel. Quand on voit le collectif des autres teams (très peu de leaders avait un coéquipier très fort), comment ils auraient gérés une attaque de Dumoulin? ça aurait été ingérable. Et ça aurait permis à la Jumbo de faire moins de boulot.

On3 a écrit : 19 sept. 2020, 20:32

biquet a écrit : 19 sept. 2020, 18:28 Cette explosion de Roglic et Lopez , quand même.. Superman dépassé par Porte, Landa et Mas. Ce coureur est définitivement indéchiffrable.

Pas mécontent pour MAL. Il est capable de quelques coups de panache 10% du temps, et le reste il ratonne bêtement. Sa fin d'étape dans les Fleuries est pathétique et rappelle son Giro 2018. Il y a une morale.

Porte n'a pas brillé par ses attaques, mais après toutes des galères sur cette même course, content de le voir mettre la balle au fond quand plus personne ne l'attend (sauf charlix).

Tu as raison, mais de toute façon, même en roulant dans les Fleuries, il ne montait pas sur le podium. Il aurait écarté Porte, certes, mais aujourd'hui, il s'est fait massacrer également par les 2 espagnols. J'en reviens pas qu'il ait explosé à ce point, d'ailleurs. Quand tu finis 45è alors que tu joues le podium, tu ne mérites définitivement pas d'être dessus.

Il n'empêche qu'il repart avec une belle victoire d'étape, la plus prestigieuse de ce Tour. Je pense qu'il n'a pas la gagne du Tour dans les jambes, mais le Giro ne me semble pas inaccessible, dans le futur. Encore faut-il que le parcours privilégie la haute montagne.

Tacos a écrit : 19 sept. 2020, 20:53

mc-enroe31 a écrit : 19 sept. 2020, 20:45 Ce scénario qu'on a eu aujourd'hui, c'est peut-être bon pour l'avenir.

Les sprints sur un ou deux kms au sommet des cols pour gagner quelques secondes, ça montre ces limites.

Pour gagner un TDF, il faut savoir assommer une ou deux étapes, Pantani l'a fait, Contador aussi, pareil pour Froome. (sans compter Armstrong).

Le meilleur train, c'est celui qui fait exploser tout le monde en bas du dernier col, pas celui qui amène 20 coureurs aux 4 kms.

D'un autre coté si la Jumbo fait explosé tout le monde dés le pied, est ce que ça n'aurait pas fait les affaires de Pogacar? Je pense vraiment qu'il était plus fort sur ce tour que Roglic et que imposer un fort rythme (pour que les adversaires ne puissent pas attaquer mais ne sont pas laché non plus les meilleurs) ça permettait de jouer la sécurité.
Si dés le bas du col tu te retrouve en toute petite comité et Roglic un peu esseulé, ça aurait pu être dangereux pour lui.

J'imagine que la Jumbo n'imaginait pas un seul instant que Roglic allait perdre le TDF sur un chrono.

Je me répète mais ce que je n'ai pas compris concernant la tactique de la Jumbo c'est pourquoi dés le début tu sacrifies Dumoulin. Quand tu as un coureur pareil, même s'il n'est pas dans sa meilleur forme, tu peux tellement foutre le bordel. Quand on voit le collectif des autres teams (très peu de leaders avait un coéquipier très fort), comment ils auraient gérés une attaque de Dumoulin? ça aurait été ingérable. Et ça aurait permis à la Jumbo de faire moins de boulot.

Exactement !
A chaque fois que j'avançais cette hypothèse de stratégie, certains membres se foutaient de ma gueule.
Mais balancer Dumoulin demain et faire rideau derrière, ça aurait permis de faire travailler les autres et de remettre Dumoulin dans le jeu.

D'après les bruits de couloir, c'est Dumoulin lui-même qui s'est dit pas au top et s'est mis au service de Roglic.
Mais je pense que chez Jumbo on avait une confiance presque aveugle en Roglic.

Dumoulox a écrit : 19 sept. 2020, 21:01

Tacos a écrit : 19 sept. 2020, 20:53

D'un autre coté si la Jumbo fait explosé tout le monde dés le pied, est ce que ça n'aurait pas fait les affaires de Pogacar? Je pense vraiment qu'il était plus fort sur ce tour que Roglic et que imposer un fort rythme (pour que les adversaires ne puissent pas attaquer mais ne sont pas laché non plus les meilleurs) ça permettait de jouer la sécurité.
Si dés le bas du col tu te retrouve en toute petite comité et Roglic un peu esseulé, ça aurait pu être dangereux pour lui.

J'imagine que la Jumbo n'imaginait pas un seul instant que Roglic allait perdre le TDF sur un chrono.

Je me répète mais ce que je n'ai pas compris concernant la tactique de la Jumbo c'est pourquoi dés le début tu sacrifies Dumoulin. Quand tu as un coureur pareil, même s'il n'est pas dans sa meilleur forme, tu peux tellement foutre le bordel. Quand on voit le collectif des autres teams (très peu de leaders avait un coéquipier très fort), comment ils auraient gérés une attaque de Dumoulin? ça aurait été ingérable. Et ça aurait permis à la Jumbo de faire moins de boulot.

Exactement !
A chaque fois que j'avançais cette hypothèse de stratégie, certains membres se foutaient de ma gueule.
Mais balancer Dumoulin demain et faire rideau derrière, ça aurait permis de faire travailler les autres et de remettre Dumoulin dans le jeu.

Ils avaient strictement rien à perdre à faire ça.

Dans le pire des cas, les autres teams collaborent, revienne sur Dumoulin et Tom fatigué se retrouve hors jeu pour le général (ce qui est le cas en joué l'équipier de toute façon). Mais pour Roglic ça ne change rien, si ce n'est qu'en plus les Kuss, WVA aurait été plus frais.

Danss le meilleur des cas, Dumoulin gagne du temps, se retrouve dangereux au général, et un Pogacar et les autres se retrouve à devoir controler Roglic ET Dumoulin. Ce qui les fatigue plus, devoir rouler sur un Tom, qui laisse plus de possibilités à Roglic de contrer et prendre du temps.

J'ai l'impression que l'objectif de la Jumbo ce n'était pas de gagné le TDF. Mais de faire gagner le TDF à Roglic. Petite nuance

Si Roglic était largement au dessus du lot dans le TDF je peux comprendre que Dumoulin se sacrifie, mais là ce n'était pas le cas, et en plus ça s'est passé dés la 1ere semaine.

Dumoulin il est assez friable mentalement

Quant à aujourd'hui, il a dit qu'ils n'avaient pas envisagé que Pogacar mette autant de temps à Roglic. Je crois que c'est simple, limpide et assez juste comme explication, finalement.

Dumoulox a écrit : 19 sept. 2020, 21:01

Tacos a écrit : 19 sept. 2020, 20:53

D'un autre coté si la Jumbo fait explosé tout le monde dés le pied, est ce que ça n'aurait pas fait les affaires de Pogacar? Je pense vraiment qu'il était plus fort sur ce tour que Roglic et que imposer un fort rythme (pour que les adversaires ne puissent pas attaquer mais ne sont pas laché non plus les meilleurs) ça permettait de jouer la sécurité.
Si dés le bas du col tu te retrouve en toute petite comité et Roglic un peu esseulé, ça aurait pu être dangereux pour lui.

J'imagine que la Jumbo n'imaginait pas un seul instant que Roglic allait perdre le TDF sur un chrono.

Je me répète mais ce que je n'ai pas compris concernant la tactique de la Jumbo c'est pourquoi dés le début tu sacrifies Dumoulin. Quand tu as un coureur pareil, même s'il n'est pas dans sa meilleur forme, tu peux tellement foutre le bordel. Quand on voit le collectif des autres teams (très peu de leaders avait un coéquipier très fort), comment ils auraient gérés une attaque de Dumoulin? ça aurait été ingérable. Et ça aurait permis à la Jumbo de faire moins de boulot.

Exactement !
A chaque fois que j'avançais cette hypothèse de stratégie, certains membres se foutaient de ma gueule.
Mais balancer Dumoulin demain et faire rideau derrière, ça aurait permis de faire travailler les autres et de remettre Dumoulin dans le jeu.

Bah oui, un train ne sert à rien si ton leader ne fait pas d'écart avec les autres, ça n'a même aucun sens de ne pas changer de tactique. Les tracter et leur permettre de suivre sans même tenter de les faire travailler c'est se tirer une balle dans le pied. Un Pogacar ne demandait rien d'autre. Mais on te sortait qu'utiliser Dumoulin de la sorte était le meilleur moyen de mettre la pagaille dans l'équipe...Les rivaux de Roglic n'ont juste rien eu d'autre à faire que de suivre pendant tout le Tour.

En fait les championnats de Slovénie CLM étaient une mise en bouche avant le Tour de France.
Pogacar créée la surprise sur le chrono en renversant un Roglic qui a remporté la course en ligne. Et là, il remet le couvert.