Forum cyclisme de Velo-Club du Net

FloLMA a écrit : 18 déc. 2017, 17:01
veji2 a écrit : 18 déc. 2017, 16:30

Non là tu joues sur les mots, en l'occurrence ils veulent dire que dès le adverse analytical finding tu dois suspendre, qu'il s'agisse d'un positif sur une susbtance interdite ou d'un franchissement de seuil vers le haut comme vers le bas d'ailleurs (puisqu'ils "supsendent" un coureur pour un cortisol effondré).
Les règles du MPCC ne sont pas celles de l'UCI.
Pour l'UCI on a d'abord un RAA (quelque soit les substances) qui font que le coureur est informé. S'en suit l'analyse de l'échantillon B si le coureur le souhaite. Et seulement après ça on a un contrôle POSITIF.

Les contrôle positif des médias sont donc quasiment toujours au départ des RAA sauf que là avec Froome ça fout le bordel puisque qu'en plus de l'analyse de l'échantillon B il a le droit de faire (et aucun délai n'est fixé - ça c'est complètement stupide) une étude pour essayer de prouver qu'il n'a pas fraudé. Là où dans l'ensemble, quand une substance interdite est retrouvée la pharmacocinétique on 'en fout... Trace = dopage point barre.

Le MPCC parle de contrôle positif de l'échantillon A... et donc ferait mieux de parler de RAA de l'échantillon A qui conduit à la suspension provisoire du coureur. Ce qui pour moi est totalement normal. C'était le cas d'Ulissi comme dit plus tôt.

Donc en fait c'est le MPCC qui se plante et laisse donc la possibilité de jouer sur les mots car effectivement tant que l'UCI n'a pas tranché avec l'analyse de l'étude pharmacocinétique alors il n'y a pas de contrôle positif, tout comme tant que l'échantillon B n'est pas analysé il n'y a pas de contrôle positif mais un résultat d'analyse anormal. Après tout ça ça reste de la sémantique un peu pourrie. Pour moi un contrôle détectant un possibilité de dopage devrait conduire à une suspension provisoire du coureur selon les règles de l'UCI. Et même, si on veut aller plus loin tous les contrôles anti-dopage devraient être rendu publics.

Mais sinon un très bon communiqué qui en plus fait une proposition dans le sens de ce qu'on dit sur les corticoïdes... Même si ça ne va pas encore assez loin, ce serait déjà un bon début.

Vous êtes aveuglés par la lettre pour mieux refuser de voir l'esprit. C'est bien triste. le contrôle anormal implique pour le MPCC suspension jusqu'à ce que le problème soit réglé ou sanctionné, c'est assez simple.

On3 a écrit : 18 déc. 2017, 17:03
veji2 a écrit : 18 déc. 2017, 16:50 Le truc intéressant de l'itw de Montfort :

Où l'on retrouve le coeur du problème... Si c'est une maladie professionnelle, ce n'est pas une maladie de base que l'on soigne, c'est la conséquence du métier, elle en fait partie, il faut faire avec. Tu survis comme tu peux les moments où t'as du mal à respirer, sinon tu arrêtes et tu te soignes... Je veux dire à l'aune de son raisonnement la baisse du taux d'hématocrite pendante une cousre par étape, c'est aussi une maladie professionnelle, c'est parce que tu passes 5 heures par jour sur le vélo pendant 3 semaines, pourquoi ne pas se soigner ???

Si l'asthme à l'effort veut dire que certains coureurs privilégieront de courir au printemps et à l'automne plutôt qu'en été, ou éviteront les périodes allergènes, ou n'iront pas sur les épreuves en circuit urbain, etc.. ben ça fait partie des critères de construction de leur calendrier, tout simplement.... Qu'ils fassent avec. Soit tu peux faire avec, et ta carrière continue, soit si tu tousses comme un malade dès que tu montes sur le vélo quelles que soient les circonstances, ben... je suis pas sûr que tu sois vraiment fait pour le vélo en pro....
@veji : Tu ne peux pas "faire avec une crise d'asthme".

ça implique donc d'abandonner la course pour te soigner

chrisroyer a écrit : 18 déc. 2017, 17:05
On3 a écrit : 18 déc. 2017, 17:03

@veji : Tu ne peux pas "faire avec une crise d'asthme".
ça implique donc d'abandonner la course pour te soigner

Que fait-on maintenant s'il s'agit d'une maladie professionnelle qui touche une certaine partie du peloton ?

On3 a écrit : 18 déc. 2017, 17:03
veji2 a écrit : 18 déc. 2017, 16:50 Le truc intéressant de l'itw de Montfort :

Où l'on retrouve le coeur du problème... Si c'est une maladie professionnelle, ce n'est pas une maladie de base que l'on soigne, c'est la conséquence du métier, elle en fait partie, il faut faire avec. Tu survis comme tu peux les moments où t'as du mal à respirer, sinon tu arrêtes et tu te soignes... Je veux dire à l'aune de son raisonnement la baisse du taux d'hématocrite pendante une cousre par étape, c'est aussi une maladie professionnelle, c'est parce que tu passes 5 heures par jour sur le vélo pendant 3 semaines, pourquoi ne pas se soigner ???

Si l'asthme à l'effort veut dire que certains coureurs privilégieront de courir au printemps et à l'automne plutôt qu'en été, ou éviteront les périodes allergènes, ou n'iront pas sur les épreuves en circuit urbain, etc.. ben ça fait partie des critères de construction de leur calendrier, tout simplement.... Qu'ils fassent avec. Soit tu peux faire avec, et ta carrière continue, soit si tu tousses comme un malade dès que tu montes sur le vélo quelles que soient les circonstances, ben... je suis pas sûr que tu sois vraiment fait pour le vélo en pro....
@veji : Tu ne peux pas "faire avec une crise d'asthme".

Justement... Commence se fait-il que 8 mecs sur 10 puffent comme le dit Robin et qu'on en voit jamais de crise d'asthme ? Vraiment 8 gars sur 10 sans le puff risqueraient de s'arrêter au bord de la route, pliés en deux, toussant et ayant des hauts le coeur ??? Parce que je ne suis pas asthmatique mais une crise d'asthme à l'effort toute bête de pékin moyen j'en ai vu (bon 2 fois en tout, au collège et au lycée, une fois en hand et une fois en endurance) et en effet tu ne "fais pas avec".

Ma question c'est pense tu vraiment que si l'on arrête le puff des 8/10 ils font des crise d'asthme ? ou que nous auront juste des mecs plus fatigués, certains perdant du temps ( se mesurant en secondes ou en minutes, pas en dizaines de minutes pour l'immense majorité) parce qu'ils ont plus de mal à bien respirer. Auquel cas, n'est ce pas juste une conséquence, si ce n'est normale (parce qu'il n'y a rien de normal dans le cyclisme de compétition de haut niveau de toutes façons !!) en tout cas comme une autre dans le cyclisme de haut niveau ? comme le coeur qui ne peut plus monter plus haut, comme les crampes, comme les jambes pleines de lactique, etc ???

Le problème est là.

On3 a écrit : 18 déc. 2017, 17:06
chrisroyer a écrit : 18 déc. 2017, 17:05

ça implique donc d'abandonner la course pour te soigner
Que fait-on maintenant s'il s'agit d'une maladie professionnelle qui touche une certaine partie du peloton ?

les capacités respiratoires font partie des capacités nécessaires pour un sport d'endurance comme le cyclisme, pour moi, être cycliste professionnel avec des pathologies respiratoires, c'est comme être prof de maths sans savoir compter, il faut arrêter ces conneries, si le cyclisme les rend malades, il faut qu'ils fassent autre chose, sinon on peut recruter des anémiques et leur autoriser l'usage thérapeutique de l'EPO

veji2 a écrit : 18 déc. 2017, 17:03
FloLMA a écrit : 18 déc. 2017, 17:01
Donc en fait c'est le MPCC qui se plante et laisse donc la possibilité de jouer sur les mots car effectivement tant que l'UCI n'a pas tranché avec l'analyse de l'étude pharmacocinétique alors il n'y a pas de contrôle positif, tout comme tant que l'échantillon B n'est pas analysé il n'y a pas de contrôle positif mais un résultat d'analyse anormal. Après tout ça ça reste de la sémantique un peu pourrie. Pour moi un contrôle détectant un possibilité de dopage devrait conduire à une suspension provisoire du coureur selon les règles de l'UCI. Et même, si on veut aller plus loin tous les contrôles anti-dopage devraient être rendu publics.

Mais sinon un très bon communiqué qui en plus fait une proposition dans le sens de ce qu'on dit sur les corticoïdes... Même si ça ne va pas encore assez loin, ce serait déjà un bon début.
Vous êtes aveuglés par la lettre pour mieux refuser de voir l'esprit. C'est bien triste. le contrôle anormal implique pour le MPCC suspension jusqu'à ce que le problème soit réglé ou sanctionné, c'est assez simple.

Je veux bien que mes phrases puissent parfois être alambiquées... Mais de là à comprendre totalement à l'envers ce que je dis, c'est soit que vous ne savez pas lire soit que vous ne lisez même plus ce qui est écrit avec juste pour envie de critiquer et déverser votre haine à longueur de temps...

Aveuglé par la lettre ? Refuser de voir l'esprit ???

Ouvrez le votre et lisez réellement ce qui est écrit, ça ira mieux !

On3 a écrit : 18 déc. 2017, 17:06
chrisroyer a écrit : 18 déc. 2017, 17:05

ça implique donc d'abandonner la course pour te soigner
Que fait-on maintenant s'il s'agit d'une maladie professionnelle qui touche une certaine partie du peloton ?

Quelle partie ? quel pourcentage ? Si on interdit le salbu demain, combien ne peuvent tout simplement plus continuer et combien risquent juste d'avoir plus souvent des mauvaises performances ? Et si un rugbyman qui a un genou en bois ou des cervicales en cristal après plusieurs blessures doit arrêter, pourquoi pas un cycliste qui aurait fini par développer de l'asthme à l'effort parce que son corps après plusieurs années de surentrainement n'en peut plus ?

Le pire dans cette histoire c'est que nous ne sommes pas foutus d'avoir un état des lieux de la situation, on sait juste que beaucoup trop de coureurs prennent des médocs contre l'asthme. Beaucoup trop car soit le cyclisme est à la veille d'une crise sanitaire majeure car il détruit les poumons de coureurs de manière ébourrifante, soit beaucoup trop parce que dans les faits ils sont nettement moins nombreux à être vraiment asthmatiques.

veji2 a écrit : 18 déc. 2017, 17:01
jimmy39 a écrit : 18 déc. 2017, 16:50

Pardon, mais si le MPCC veut avoir une certaine crédibilité, il ne peut pas être possible de "jouer sur les mots" avec leur règlement
je crois que dans cette affaire le MPCC a plus de crédibilité que les seuils de l'UCI et la SKY réunis. Encore une fois dépasser le seuil d'un produit qui n'est autorisé que jusqu'à un certain seuil, c'est franchir la ligne et activer l'alarme du contrôle. Il se trouve qu'il y a la possibilité pour le coureur d'essayer de prouver (très difficile) que ça pourrait ne pas signifier qu'il a pris plus que la dose autorisée. Mais dans la logique du MPCC ça reste une alarme activée qui justifie suspension provisoire jusqu'à réglement. Ce n'est pas compliqué.

Mais je suis 100% d'accord avec les buts du MPCC, mais quand on parle avec des gens comme ceux de la Sky, la moindre des choses, c'est d'avoir des règles sur lesquelles on ne peut pas "jouer". Surtout que dans le cas précis, comme l'explique FloLMA mieux que moi semble-t'il, les mots ont un sens et ont une définition très claire

Edit: ah ben non, tu ne comprends pas FloLMA mieux que moi, peut-être que tu as des problèmes de compréhension en fait

Ce que je dis ( et il me semble Flo aussi), c'est que quand tu fais un REGLEMENT, tu t'arranges pour y écrire ce que tu veux vraiment afin qu'il soit inattaquable, sinon c'est le début de toutes les emmerdes.
Et on est aussi tout à fait d'accord que Froome aurait dû être suspendu dès l'échantillon A "hors-norme"...

On3 a écrit : 18 déc. 2017, 17:06
chrisroyer a écrit : 18 déc. 2017, 17:05

ça implique donc d'abandonner la course pour te soigner
Que fait-on maintenant s'il s'agit d'une maladie professionnelle qui touche une certaine partie du peloton ?

Tu leur file un mi-temps thérapeutique

FloLMA a écrit : 18 déc. 2017, 17:14
veji2 a écrit : 18 déc. 2017, 17:03

Vous êtes aveuglés par la lettre pour mieux refuser de voir l'esprit. C'est bien triste. le contrôle anormal implique pour le MPCC suspension jusqu'à ce que le problème soit réglé ou sanctionné, c'est assez simple.
Je veux bien que mes phrases puissent parfois être alambiquées... Mais de là à comprendre totalement à l'envers ce que je dis, c'est soit que vous ne savez pas lire soit que vous ne lisez même plus ce qui est écrit avec juste pour envie de critiquer et déverser votre haine à longueur de temps...

Aveuglé par la lettre ? Refuser de voir l'esprit ???

Ouvrez le votre et lisez réellement ce qui est écrit, ça ira mieux !

J'ai bien compris que tu est d'accord avec ce qu'ils disent, mais tu commences par dire qu'ils font une erreur, par rapport à la lettre s'entend, avant de dire que l'esprit devrait être celui là en effet, mais bon ils se trompent dans la lettre. Mais bon je suis d'accord avec toi sur l'esprit en tout cas !

jimmy39 a écrit : 18 déc. 2017, 17:19
veji2 a écrit : 18 déc. 2017, 17:01

je crois que dans cette affaire le MPCC a plus de crédibilité que les seuils de l'UCI et la SKY réunis. Encore une fois dépasser le seuil d'un produit qui n'est autorisé que jusqu'à un certain seuil, c'est franchir la ligne et activer l'alarme du contrôle. Il se trouve qu'il y a la possibilité pour le coureur d'essayer de prouver (très difficile) que ça pourrait ne pas signifier qu'il a pris plus que la dose autorisée. Mais dans la logique du MPCC ça reste une alarme activée qui justifie suspension provisoire jusqu'à réglement. Ce n'est pas compliqué.
Mais je suis 100% d'accord avec les buts du MPCC, mais quand on parle avec des gens comme ceux de la Sky, la moindre des choses, c'est d'avoir des règles sur lesquelles on ne peut pas "jouer". Surtout que dans le cas précis, comme l'explique FloLMA mieux que moi semble-t'il, les mots ont un sens et ont une définition très claire

Edit: ah ben non, tu ne comprends pas FloLMA mieux que moi, peut-être que tu as des problèmes de compréhension en fait
Ce que je dis ( et il me semble Flo aussi), c'est que quand tu fais un REGLEMENT, tu t'arranges pour y écrire ce que tu veux vraiment afin qu'il soit inattaquable, sinon c'est le début de toutes les emmerdes.
Et on est aussi tout à fait d'accord que Froome aurait dû être suspendu dès l'échantillon A "hors-norme"...

C'est exactement ce que je dis en fait.
Le MPCC dans l'esprit a raison mais se plante complètement dans sa rédaction (après peut être que c'est une rédaction vulgarisé et d'affichage et qu'ils ont des règlements un peu mieux écrits pour les équipes laissant moins de place à l'interprétation).

Les règles du MPCC devrait clairement être celle de l'UCI. Et on est d'accord sur le fait que Froome devrait être suspendu provisoirement... Mais ce n'est pas la règle en cours à l'UCI.

Un contrôle de l'échantillon A contenant des produits interdits ou un dépassement de seuil n'est pas un contrôle positif mais un résultat n'analyse anormal (en français dans le texte).

Et après on va encore dire que je ne fais que dire que l'eau ça brule et le feu ça mouille (ah non c'est l'inverse)... Comme quoi mais ça c'est compliqué.

Le plus problématique c’est qu’il n’y a pas de délais pour régler cette affaire.
Je suis étonné qu’ASO reste silencieux.
Je pensais qu’il ferait un communiquer assez rapidement en expliquant que si l’affaire n’était pas réglé avant le Tour il ne pourrait pas être au départ.
Même Vegni l’a fait. Sans le dire clairement certe.

Au moins Monfort dit clairement que son asthme est apparu lors de sa carrière pro.

Alors que chez Froome, une fois il est asthmatique depuis l'enfance mais c'est pas important (cf sa biographie qui n'en fait pas mention), une fois c'est "exercice induced", une fois il faut des puffs dans les cols, ensuite il n'y a plus besoin en course mais seulement au départ des étapes et à l'arrivée avant de parler aux journalistes...

Sinon pour répondre à un post plus haut qui posait la question de l'augmentation de prévalence de l'asthme chez les cyclistes ces dernières années,

avec comme hypothèse que l'augmentation de fréquence de pédalage puisse etre en cause,

j'ai recherché quelques papiers sur le sujet et ca ne semble pas etre la cas.

J'ai appris (ce qui m'a étonné) que le rendement energetique chutait avec l'augmentation de la fréquence de pédalage, mais qu'en tout état de cause, la consommation d'oxygène est liée directement au travail musculaire en watts, quelque soit le braquet utilisé apparemment.

Activité musculaire et dépense d’énergie
Muscle activity and energy expenditure
J.-R. Lacour
Université Claude-Bernard Lyon 1, 43, boulevard du 11 Novembre 1918, 69622 Villeurbanne cedex, France

Gaesser G.A., Brooks G.A. Muscular efficiency during steady-rate exercise: effects of speed and work rate J Appl Physiol 1975 ; 38 : 1132-1139

"Dans le cas d’asthme à l’effort, les cyclistes n’ont plus besoin, en effet, d’AUT (autorisation d’usage à des fins thérapeutiques, ndlr) parce qu’il est prouvé que quand on n’est pas asthmatique, ces traitements-là n’aident pas. Ils n’aident que ceux qui sont asthmatiques. Celui qui est à 100% de sa capacité pulmonaire ne va pas passer à 110% en prenant un traitement comme celui-là. Mais par contre, celui qui est à 90% pourrait revenir proche des 100%. Donc, je pense que c’est un réel traitement médical. On peut dès lors accepter une certaine dose et au-delà de ça, il faut alors considérer qu’il y a triche !"

Question à un médecin, s'il y en a un par ici, dans le cas d'un effort violent et d'une hyperventilation (caractéristique de l'effort violent avec pourquoi pas un peu de toux, en tout cas une suffocation) est-ce que le Salbutamol aide à récupérer plus vite de cette crise d'hyperventilation ?

En gros ce que certains appellerait de l'asthme d'effort, ne serait pas juste une hyperventilation qui comme d'ailleurs le souligne plus haut Montfort dans son interview, le Salbutamol ne fait pas effet.

j’enchaîne les courses et que je fais des efforts bien plus importants… oui, j’ai par moments de l’asthme ! J’en ai eu au Giro, c’était atroce ! Même les puffs ne vous soulagent pas dans ces cas-là

veji2 a écrit : 18 déc. 2017, 17:10
On3 a écrit : 18 déc. 2017, 17:03

@veji : Tu ne peux pas "faire avec une crise d'asthme".
Justement... Commence se fait-il que 8 mecs sur 10 puffent comme le dit Robin et qu'on en voit jamais de crise d'asthme ? Vraiment 8 gars sur 10 sans le puff risqueraient de s'arrêter au bord de la route, pliés en deux, toussant et ayant des hauts le coeur ??? Parce que je ne suis pas asthmatique mais une crise d'asthme à l'effort toute bête de pékin moyen j'en ai vu (bon 2 fois en tout, au collège et au lycée, une fois en hand et une fois en endurance) et en effet tu ne "fais pas avec".

Ma question c'est pense tu vraiment que si l'on arrête le puff des 8/10 ils font des crise d'asthme ? ou que nous auront juste des mecs plus fatigués, certains perdant du temps ( se mesurant en secondes ou en minutes, pas en dizaines de minutes pour l'immense majorité) parce qu'ils ont plus de mal à bien respirer. Auquel cas, n'est ce pas juste une conséquence, si ce n'est normale (parce qu'il n'y a rien de normal dans le cyclisme de compétition de haut niveau de toutes façons !!) en tout cas comme une autre dans le cyclisme de haut niveau ? comme le coeur qui ne peut plus monter plus haut, comme les crampes, comme les jambes pleines de lactique, etc ???

Le problème est là.

S'ils sont vraiment sujets aux crises d'asthme, ma réponse est oui.

Disons que l'asthme a bon dos en permettant un absolu : pas asthme = pas traitement gratos, asthme = médoc autorisé, dans la logique des gains marginaux, il y a tout intérêt à être asthmatique, comme c'est une case à cocher, que tu le sois niveau 0,1 ou 1000...

veji2 a écrit : 18 déc. 2017, 17:53 Disons que l'asthme a bon dos en permettant un absolu : pas asthme = pas traitement gratos, asthme = médoc autorisé, dans la logique des gains marginaux, il y a tout intérêt à être asthmatique, comme c'est une case à cocher, que tu le sois niveau 0,1 ou 1000...

Mais il existe pleins de tests pour savoir si tu es vraiment sujet à l'asthme ou pas, ce n'est pas que dans la tête ou sur le bon vouloir d'un médecin.

Suffit de rendre ces tests obligatoires pour les pros qui disent en souffrir, et de les faire faire par des indépendants.

On3 a écrit : 18 déc. 2017, 17:51
veji2 a écrit : 18 déc. 2017, 17:10

Justement... Commence se fait-il que 8 mecs sur 10 puffent comme le dit Robin et qu'on en voit jamais de crise d'asthme ? Vraiment 8 gars sur 10 sans le puff risqueraient de s'arrêter au bord de la route, pliés en deux, toussant et ayant des hauts le coeur ??? Parce que je ne suis pas asthmatique mais une crise d'asthme à l'effort toute bête de pékin moyen j'en ai vu (bon 2 fois en tout, au collège et au lycée, une fois en hand et une fois en endurance) et en effet tu ne "fais pas avec".

Ma question c'est pense tu vraiment que si l'on arrête le puff des 8/10 ils font des crise d'asthme ? ou que nous auront juste des mecs plus fatigués, certains perdant du temps ( se mesurant en secondes ou en minutes, pas en dizaines de minutes pour l'immense majorité) parce qu'ils ont plus de mal à bien respirer. Auquel cas, n'est ce pas juste une conséquence, si ce n'est normale (parce qu'il n'y a rien de normal dans le cyclisme de compétition de haut niveau de toutes façons !!) en tout cas comme une autre dans le cyclisme de haut niveau ? comme le coeur qui ne peut plus monter plus haut, comme les crampes, comme les jambes pleines de lactique, etc ???

Le problème est là.
S'ils sont vraiment sujets aux crises d'asthme, ma réponse est oui.

Belle non réponse. Penses-tu que 8/10 sont sujet aux crises d'asthme, aka le truc "avec lequel on peut pas faire" où tu ne peux plus pédaler, tu t'arrêtes, tu descends, tu peux plus bouger...

Le problème est qu'à l'heure actuelle le système fait que nous n'avons aucune idée s'il y a ne serait-ce qu'un ou deux coureurs dans le lot qui feraient des crises d'asthme, des vrais !

On3 a écrit : 18 déc. 2017, 17:55
veji2 a écrit : 18 déc. 2017, 17:53 Disons que l'asthme a bon dos en permettant un absolu : pas asthme = pas traitement gratos, asthme = médoc autorisé, dans la logique des gains marginaux, il y a tout intérêt à être asthmatique, comme c'est une case à cocher, que tu le sois niveau 0,1 ou 1000...
Mais il existe pleins de tests pour savoir si tu es vraiment sujet à l'asthme ou pas, ce n'est pas que dans la tête ou sur le bon vouloir d'un médecin.

Suffit de rendre ces tests obligatoires pour les pros qui disent en souffrir, et de les faire faire par des indépendants.

On les fait faire tous les combien ? une fois que tu as le précieux sésame, il est valable combien de temps ?

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