Forum cyclisme de Velo-Club du Net

mc-enroe31 a écrit : 01 juil. 2017, 11:57 Tu fais bien de parler de Rijs car pour comprendre le dopage sanguin, je pense qu'il aurait été bon de connaitre son protocole.

Car le Rijs chargé à l'EPO en 1994 avançait mais sans +.

Puis en 1995 on commence à voir les effets de son nouveau protocole et en 1996, il devient un mutant.

D'ailleurs, que s'est-il passé pour qu'en 1997, le même protocole ne lui soit plus bénéfique?

Pour moi, Rijs était une anomalie, un gars qui a été transformé par le dopage sanguin alors que je considère qu'un Indurain aurait quand même été un super coureur sans le dopage sanguin mais c'est clair qu'il n'aurait pas pu faire sa démonstration de La Plagne 1995 avec le dopage des années Hinault ou Anquetil.

La grande transformation de Riis, ce n'est pas entre 94 et 95, ni entre 95 ou 96, c'est en 1993 lorsqu'il termine 5ème du Tour. Lui qui avait fini aux alentours de la 100ème place de ses deux Tours terminés auparavant. Lui qui avait été recruté par Fignon pour le protéger du vent dans la plaine.

Après il n'y a rien de mécanique dans le dopage sanguin. En 94, on peut supposer qu'il était moins en forme et/ou subissait le contre-coup de sa première saison "chargée".

Il faut tenir compte d'où les coureurs partent pour évaluer les effets d'une pratique dopante.
D'ailleurs, il me semble qu'il est admis que l'EPO avantage davantage les coureurs avec un faible taux d'hématrocrite naturel que ceux dont la marge de progression est plus limité par un taux naturellement élevé. C'est bien pour ça que les palmarès de ces années sont globalement illisibles.

On se doute que des Indurain, des Ullrich, des Pantani auraient "naturellement" été parmi les meilleurs coureurs de leurs générations, mais la vérité, c'est qu'il y aura toujours une grosse astérisque à côté de leurs performances.

GATO a écrit : 01 juil. 2017, 22:13

pierrefromalsace a écrit : 01 juil. 2017, 10:23 Il y a une différence entre gagner une étape de montagne après une échappée et sortir les meilleurs grimpeurs de sa roue arrière au plus fort du combat.

Miguel Indurain , il finit facilement dans les 5 premiers sur ce Tour 89 si il ne se tue pas á chaque étape pour Delgado. Et cette victoire á Cambasque c`est pas grâce á une échappée bidón. Cèst 100 km devant avec l`Aubisque HC, Col des Bordéres 2e Cat. et Cambasque 1ère Cat. Miguel est parti en attendant/espérant que Delgado revienne sur lui á un momento et le lancer.
Indurain á la plagne 95 c`est 77 kgs.
Indurain et la montagne c`est :
Midi libre 86 á 21 ans et ses 86 kgs il tiens avec les meilleurs en montagne, Tour CEE 86 victorieux, Semaine Catalane 87 avec les meilleurs finit 3e, Tour des vallées Minières 87 victorieux, Tour 88 laisse le pelotón á 10 unité au sommet Aubisque.

Miguel Indurain n’a pas profité de l’EPO, au sens où il était de facto le meilleur de sa génération, et aurait quand même fini par gagner le Tour de France.
Quant au "dopaje á l`ancienne" c` est un mythe. Ceux qui ont eu recours au service du Dr Bellocq dès le milieu des années 70 pourraient confirmer qu’il n’y avait là rien d’anodin mais bien d’une véritable préparation médicalisée associant anabolisants et cortisone. Face à des coureurs de premier plan disposant d’un tel cocktail, penser qu’il était possible de s’imposer à l’eau claire est un leurre. Les dés ont toujours été plus ou moins pipés. C’est ce que savent tous les coureurs et c’est bien la seule raison pour laquelle aucun d’entre eux n’a parlé même lorsque tout est parti en vrille vers 1993.

Je n'ai pas dit qu'Indurain est une chèvre. J'ai dit qu'en 1989 il gagnait une étape de montagne en échappée et qu'en 1995 il sortait les meilleurs grimpeurs du monde de sa roue arrière, le derrière sur la selle.
Et entre les deux, je maintiens qu'il y a une différence. Et je ne parle pas de ses chronos (Luxembourg, Bergerac...) où les écarts sont tout simplement insensés et qu'on n'a jamais revus depuis chez aucun coureur.

Indurain était peut-être le meilleur de sa génération, ça ne change pas le constat de sa progression.

Ecoute si tu gagnes un chrono avec 20 secondes d'avance et si tu le gagnes avec 2 minutes d'avance c'est la même chose ? Oui parce que c'est une victoire dans les deux cas ?

Non ça fait une différence énorme.

Si question montagne ca se discute et encore á son époque pas de col á grands pourcentages. Ce qui l`aveantageait des cols roulant régulier comme La Plagne un régal pour lui qui donc dispute la montée comme un chrono. La seule montée terrible á son époque le Mortirolo et justement paye ses efforts et perd le Giro.
Mais le discuter en chrono alors qu`il gagne á juste 20 ans sa première course pro un chrono en battant Mottet et Bernard 2-3 ans plus âges. Son premier chrono en GT á 20 ans, il termine 2e derrière Oosterbosch devancant les Sean Yates, Sean Kelly, Gorospe. et cie. Le dernier chrono aprés un Tour 96 d`agonie et il le remporte champion olympique
Et sa progression de 89 á 95 perso je trouve qu`elle est logique. Sans parlerqu` en 93-94-95 il y a la EPO.
Enfin de toute manière on peut prendre n`importe quel cycliste et discuter de certaines de ses perfs.
Dommage qu`un certain Kilian Jornet Burgada n`est pas pris un vélo de jeune ...

gradouble a écrit : 01 juil. 2017, 09:42 C'est sûr.
Mais l'hématocrite n'est qu'un paramètre biologique parmis d'autres. Est-ce que celà infule tant que celà la performance physique? Celà ne semble pas si certain. Après il faudrait voir aussi les effets sur la performance à long terme et surtout sur les facultés de récupération. Je ne sais pas si l'article en parle.

Plus l'effort dure avec une certaine intensité et plus, les effets de l'EPO vont être limités. La fatigue musculaire, la fatigue du système nerveux sont réellement des facteurs limitants et je dirai qu'ils le sont plus que le transport de l'oxygène après une certaine durée d'effort.
A titre personnel, je pratique le trail et je n'ai jamais ressenti des limites cardiaques ou ventilatoires sur les efforts longs. On est souvent limité par la douleur et à ce titre, je crois que les coureurs dopés devaient associer EPO, cortisone, hormones de croissance, antalgiques... De cette manière, ils devaient pouvoir bénéficier d'un meilleur transport d'oxygène tout en subissant peu les effets de la fatigue. Pour schématiser, ce serait comme mettre un moteur de formule 1 sur une voiture de série, on ne pourrait pas exploiter la puissance car le reste ne suivrait pas.

J'ai la même vision que toi Nico, quand je fais une grimpée CLM, arrivée au sommet, je suis au bout de ma vie, je ne peux plus parler et il me faut 5 minutes pour retrouver mon souffle. Le tout après une 10aine de kms.

Alors qu'après l'Ardéchoise, 220 bornes ben aucun soucis comme ça. Par contre, j'avais les jambes en compotes. C'est pas du tout le même effort, pas les mêmes filières physiologiques qui travaillent. Dans le premier cas, l'EPO aiderait beaucoup, moins dans le second.

Je ne sais pas si ça a vraiment sa place ici.

http://www.liberation.fr/sports/2017/07 ... se_1581096

Drole de destin quand même.

Kvasina positif sur la flèche du Sud

Nico2938 a écrit : 02 juil. 2017, 10:58

gradouble a écrit : 01 juil. 2017, 09:42 C'est sûr.
Mais l'hématocrite n'est qu'un paramètre biologique parmis d'autres. Est-ce que celà infule tant que celà la performance physique? Celà ne semble pas si certain. Après il faudrait voir aussi les effets sur la performance à long terme et surtout sur les facultés de récupération. Je ne sais pas si l'article en parle.

Plus l'effort dure avec une certaine intensité et plus, les effets de l'EPO vont être limités. La fatigue musculaire, la fatigue du système nerveux sont réellement des facteurs limitants et je dirai qu'ils le sont plus que le transport de l'oxygène après une certaine durée d'effort.
A titre personnel, je pratique le trail et je n'ai jamais ressenti des limites cardiaques ou ventilatoires sur les efforts longs. On est souvent limité par la douleur et à ce titre, je crois que les coureurs dopés devaient associer EPO, cortisone, hormones de croissance, antalgiques... De cette manière, ils devaient pouvoir bénéficier d'un meilleur transport d'oxygène tout en subissant peu les effets de la fatigue. Pour schématiser, ce serait comme mettre un moteur de formule 1 sur une voiture de série, on ne pourrait pas exploiter la puissance car le reste ne suivrait pas.

L'EPO etait un element d'un protocole de dopage, un element essentiel vu l'importance de la recuperation dans le cyclisme, mais la cortisone, les antalgiques, les anabolisants, les diurétiques etc sont aussi importants.

Tolnoto a écrit : 02 juil. 2017, 23:52 Je ne sais pas si ça a vraiment sa place ici.

http://www.liberation.fr/sports/2017/07 ... se_1581096

Drole de destin quand même.

J'ai lu l'article dans le journal ce matin, courageux et honnête PH. On voit que malgré les contrôles, il y'a encore du boulot à faire et que l'omerta à propos de ce sujet est encore un peu présente.

En même temps 80-90% des DS, soigneurs, entraîneurs...
Et une part non négligeable du peloton pro actuel ont fait quasi ouvertement partie d'un système ou le dopage d'équipe de masse était la règle, soit comme coureurs soit comme DS.

C'est difficile de briser une omerta dans ces conditions.

Je ne suis pas de ceux qui veulent absolument remuer la merde, et je suis intimement persuadé (mais je peux aussi me tromper lourdement) que la lutte va dans le bon sens.

Après tant qu'il y a aura des Vinokourov, des Jalabert, des Valverde (coureur que j'ai la faiblesse d'admirer par ailleurs) ou autres acteurs majeurs ayant activement trempé dans ce genre d'affaires,
je pense que ça sera très compliqué de briser les tabous.
(Et j'ai du mal à imaginer Madiot encourager un de ses coureurs à dénoncer une affaire de dopage, ceci dit avec toute l'affection que j'ai pour la FDJ et ses coureurs actuels, sentiment renforcé par les propos de Lecuisinier sur Pinot par exemple.)

cytep33 a écrit : 03 juil. 2017, 23:45 Kvasina positif sur la flèche du Sud

Qu'il a remportée...
Ça décrédibilise assez nettement sa victoire sur le Tour de Croatie 2016 par ailleurs...

martinlecycliste43 a écrit : 04 juil. 2017, 00:39

Tolnoto a écrit : 02 juil. 2017, 23:52 Je ne sais pas si ça a vraiment sa place ici.

http://www.liberation.fr/sports/2017/07 ... se_1581096

Drole de destin quand même.

J'ai lu l'article dans le journal ce matin, courageux et honnête PH. On voit que malgré les contrôles, il y'a encore du boulot à faire et que l'omerta à propos de ce sujet est encore un peu présente.

Oui, mais le pire dans tout ça, c'est de prendre Vayer entraineur, faut vraiment vouloir foutre sa carrière en l'air avec ce choix

En ce qui concerne l'article du Lancet,

http://www.thelancet.com/journals/lanha ... 9/fulltext

deux remarques;
Je suis assez d'accord avec Abraxas sur le fait que les conclusions ne doivent pas être trop rapides;

- d'une part il existe un gain significatif de puissance (10 watts de plus dans le groupe "epo" vs le groupe "placebo", et j'ai tendance à penser que ce sont des watts plus réels que ceux d'une simple combinaison aérodynamique) et de Vo2 max dans le groupe traité.

- d'autre part on parle ici de cyclistes "bien entraînés" ce qui, sans rien enlever à leurs capacités sportives, n'a rien à voir avec des cyclistes pro.
Quand ma femme faisait passer les tests d'effort à certains pro (jeunes) d'une certaine équipe française à l'institut de Médecine du sport de Rouen, elle disait bien que le gap avec des mecs même très bien entraînés (genre les triathlètes no-life qui passent leur vie à l'entrainement ou à parler de leur nouveau guidon qui fait 100 gr de moins que l'ancien) était énorme, surtout dans leur capacité à se faire mal sur le vélo de test.

- Il existe tout de même désormais une abondante littérature scientifique sur le sujet qui va dans le sens inverse, notamment des études concernant des sportifs professionnels (ce qui n'enlève rien à la qualité de cette étude, qui a déjà le mérite d’être publié dans le Lancet, mais qui ne s'appuie pas non plus sur un effectif de sujet hyper important).

- Sur les effets de l'EPO, et même si c'est un témoignage à prendre avec des pincettes, le récit de Fignon sur le Tour 1992 ou il se fait déposer par tout le monde en mode avion dans le premier talus venu est assez significatif...
C'est quand même du dopage sanguin lourd avec des effets sur les performances qui sont très supérieurs à ceux des corticoïdes (anti inflammatoires, antalgiques, glycogénolytiques, euphorisants... Mais catabolisants musculaires et inhibiteurs de l'hormone de croissance) ou des amphétamines.

https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... use/815848

6 ans ferme!
Boum!!

Bonne nouvelle.

Excellente nouvelle

Batman a écrit : 04 juil. 2017, 12:04

martinlecycliste43 a écrit : 04 juil. 2017, 00:39

J'ai lu l'article dans le journal ce matin, courageux et honnête PH. On voit que malgré les contrôles, il y'a encore du boulot à faire et que l'omerta à propos de ce sujet est encore un peu présente.

Oui, mais le pire dans tout ça, c'est de prendre Vayer entraineur, faut vraiment vouloir foutre sa carrière en l'air avec ce choix

Va dire ça à Péraud.
Il avait l'excuse d'être jeune à l'époque.

abraxas a écrit : 04 juil. 2017, 19:07 https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... use/815848

6 ans ferme!
Boum!!

Un déclassement aurait été suffisant.

abraxas a écrit : 04 juil. 2017, 19:07 https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... use/815848

6 ans ferme!
Boum!!

Une pensée à tous ceux qui critiquaient ici même l'enquête dès journaliste de France TV et Libé l'an dernier, affirmant que c'était creux et sans intérêt.