Tour de France 2022

[MajorK03]

intéressant, c'est pas si mal Wikipedia cyclisme ^^
1978-1995 c'est abusé :D
J'aimerais bien le retour à un petit 100 km, en 1 clm individuel de 45 et 1 par équipe vallonné de 55.
C'est pas le même type d'effort que des chronos de 25-30 bornes comme proposé.
De temps en temps, au moins une fois tous les 4-5 ans, ça serait bien. Et puis peut-être qu'il faudrait inciter les coureurs à reprendre des risques en arrêtant d'attendre les 3 derniers km du dernier col de la dernière étape pour porter une attaque ^^

J'ai l'impression de lire ce débat sur les clm depuis que j'ai découvert le forum . Ça a déjà été maintes fois débattu ici mais , moi qui suis le premier à qui les longs chonos manquent , il suffit que le meilleur rouleur ait la meilleure équipe / en plus d'être un bon grimpeur et le pestacle vous pouvez l'oublier
Mais au delà de la notion de spectacle qui prends , de mon point de vue , trop de place dans l'élaboration du parcours du Tour , il est pour moi incompréhensible de voir parfois un GT avec moins 30 km de clm individuel . La base pour moi c'est un chrono de 50 bornes individuel et 50/60 par équipes . Ça fait partie du package GT . Alors oui c'est peut-être chiant à regarder pour les juilletiste qui connaissent pas grand chose au vélo et ça en ferait râler même ici , mais c'est un exercice de style tellement magnifique en plus d'être une qualité prépondérante à la victoire sur un GT , qui doit récompenser à mon sens le coureur le plus complet et non uniquement le meilleur grimpeur . J'espère vraiment un retour à certains fondamentaux chez ASO de ce côté là . Bon vous me direz entre le Dauphiné et le Tour cette année ils se sont "lachés" mais bon si c'est pour revenir à un clm de 24 km l'année prochaine , c'est pas la peine .

[Steph86]

Oui, un GT doit couronner le coureur le plus complet : généralement un bon rouleur sachant grimper.
Merckx, Hinault, Anquetil, Indurain, LeMond, Bobet et consorts étaient de ceux-là.
Il est donc normal d'y trouver un kilométrage assez conséquent de chrono, je dirais de l'ordre de 80 km. Il y avait clairement une dérive totale sous l'ère Leblanc / Pescheux avec des parcours indignes et taillés sur mesure pour le roi Miguel.
Par contre, je suis opposé au retour des TTT qui ne font que renforcer la supériorité des grosses écuries.

[Steph86]

Et puis ras le bol de ces étapes avec des kilométrages de juniors !
Cette année, on est encore loin du compte : une seule étape de plus de 200 km (la 6ème 220 km) alors que le règlement autorise deux étapes à plus de 225 km il me semble. Il y a 3 jours de repos (en comptant le transfert du Danemark), cela aurait pu permettre de rallonger les étapes et bien non ! On se retrouve avec des étapes de montagne XS avec le pompon pour les Pyrénées...

[g8velo]

Et puis ras le bol de ces étapes avec des kilométrages de juniors !
Cette année, on est encore loin du compte : une seule étape de plus de 200 km (la 6ème 220 km) alors que le règlement autorise deux étapes à plus de 225 km il me semble. Il y a 3 jours de repos (en comptant le transfert du Danemark), cela aurait pu permettre de rallonger les étapes et bien non ! On se retrouve avec des étapes de montagne XS avec le pompon pour les Pyrénées...

Oui et non.
Oui, les CLM sont trop courts. Après, les rallonger et les mettre à la distance idéale d'une 50taine de km, quitte à n'en mettre qu'un seul, ça créerait trop d'écarts, et comme les écarts en montagne sont réduits parce que les coureurs s'attaquent à 3 km du sommet...

Les étapes, franchement les étapes de plaine qu'elles fassent 100 km ou 250 km, c'est pareil. C'est un mythe de croire que ça fatigue beaucoup plus les organismes, ce sont des pros et ils encaissent ça sans problème. Et on s'ennuie sec, autant les raccourcir.

Les étapes de montagne ou sévèrement vallonnées, pourquoi pas. Après il a été prouvé déjà par le passé que des étapes courtes en montagne rendait la course plus explosive. Mais je pense qu'il faut des deux. C'est surtout ce qu'il y a sur la route qui importe, la longueur des montées, leur répétition, l'altitude... Le nombre de km n'a plus beaucoup d'impact, et le "cap des 200 km" cher à Laurent Jalabert, n'est plus et a été bien repoussé pour la majorité du peloton.
C'est cohérent avec l'évolution du cyclisme, des organismes et des entraînements. De moins en moins un sport d'endurance, et de plus en plus un sport d'efforts lactiques.

Moi aussi j'aimerais retrouver + d'endurance dans ce sport, mais il faut se rendre à l'évidence des évolutions !
Je suis d'accord avec toi là-dessus, des étapes plus longues je ne dis pas non. Mais je suis moins sévère, de la distance oui, mais pas des km pour des km. L'intérêt du parcours prime sur la distance.

[g8velo]

Oui, un GT doit couronner le coureur le plus complet : généralement un bon rouleur sachant grimper.
Merckx, Hinault, Anquetil, Indurain, LeMond, Bobet et consorts étaient de ceux-là.
Il est donc normal d'y trouver un kilométrage assez conséquent de chrono, je dirais de l'ordre de 80 km. Il y avait clairement une dérive totale sous l'ère Leblanc / Pescheux avec des parcours indignes et taillés sur mesure pour le roi Miguel.

Totalement.

Par contre, je suis opposé au retour des TTT qui ne font que renforcer la supériorité des grosses écuries.

Ah non ! Déjà c'est un bel exercice, ensuite, oui les grosses écuries le travaillent et y réussissent, mais elles ne sont pas hégémoniques en la matière.
2019, le dernier TTT, la FDJ de Tibopino ne perd que 32 secondes. Et même juste 12 secondes sur Ineos.

Si on met côte à côte l'équipe qui a gagné les derniers TTT du TDF, et le classement général final de leur meilleur coureur, c'est rare d'avoir du très haut.
2019 : Jumbo - Kruijswijk 3e.
2018 : BMC - Caruso 20e.
2015 : BMC - Sanchez 12e.
2013 : Orica : Clarke 68e.
C'est pas parce que les équipes FR sont globalement faibles sur cet exercice qu'il faut accuser l'exercice de favoriser les "grosses écuries". Alors oui, une équipe comme B&B sera toujours désavantagée par cet exercice, mais ils ne jouent pas le général de toute façon. Les autres peuvent le travailler, ça fait partie du jeu. Et c'est souvent un bon spectacle aussi.
Et puis, n'a-t-on pas kiffé l'année (2001) où le Crédit Agricole va coiffer la ONCE, Festina et l'US Postal, pour offrir le maillot jaune à Stuart O'Grady puis à Jens Voigt ?

Mais les TTT plats et courts, en ville, en concours de grosses cuisses entrecoupés de virages citadins, c'est une plaie.
Vivement le retour des TTT longs et vallonnés ou avec une ou deux belles côtes genre 3-4 km à 5%, pas besoin que ça soit dur ni raide. Une bosse comme Epernay et Château-Thierry en 2002 c'est parfait pour voir des types comme Dario Frigo larguer ses équipiers et apprécier l'absence de cohérence d'équipe

[MajorK03]

Oui, un GT doit couronner le coureur le plus complet : généralement un bon rouleur sachant grimper.
Merckx, Hinault, Anquetil, Indurain, LeMond, Bobet et consorts étaient de ceux-là.
Il est donc normal d'y trouver un kilométrage assez conséquent de chrono, je dirais de l'ordre de 80 km. Il y avait clairement une dérive totale sous l'ère Leblanc / Pescheux avec des parcours indignes et taillés sur mesure pour le roi Miguel.
Par contre, je suis opposé au retour des TTT qui ne font que renforcer la supériorité des grosses écuries.

Tu as totalement raison sur ce point mais boudiou que c'est beau un clm par équipe ! Surtout sur le Tour où tout le monde envoit la grosse armada

[MajorK03]

Et puis ras le bol de ces étapes avec des kilométrages de juniors !
Cette année, on est encore loin du compte : une seule étape de plus de 200 km (la 6ème 220 km) alors que le règlement autorise deux étapes à plus de 225 km il me semble. Il y a 3 jours de repos (en comptant le transfert du Danemark), cela aurait pu permettre de rallonger les étapes et bien non ! On se retrouve avec des étapes de montagne XS avec le pompon pour les Pyrénées...

Et même le Giro s'y met maintenant quand on voit la longueur des étapes cette année (bon les étapes de montagne reste dans des standards acceptables on dira) ... Et à côté de sa tu avais hier une étape de 233 km sur le Tour de Norvège ...
En fait , d'un sport d'endurance , les organisateurs cherchent à en faire un sport d'intensité , le summum du ridicule ayant été atteint avec ce départ d'étape sur le Tour façon F1 comme rappelé je ne sais plus où par Bradounet .

[g8velo]

En fait , d'un sport d'endurance , les organisateurs cherchent à en faire un sport d'intensité

Est-ce que les organisateurs sont la poule ou l'oeuf ? Ne sont-ce pas les cyclistes qui ont changé (méthodes d'entraînements, stratégies de course), et qui font de ce sport un sport d'intensité, et les organisateurs qui s'y adaptent ? La question est posée !
Répétitions d'efforts lactiques, tempos au capteur de puissance en montagne, lissage d'effort et tout pour le final (que ce soit pour un sprint ou une bosse finale), etc. Même quand les organisateurs proposent des parcours plus "à l'ancienne", variés, etc. les équipes en font à leur guise. Le cyclisme a changé et est en permanente mutation, tout comme le monde. Hâte qu'on retrouve une formule qui mette plus en avant l'endurance et la prise de risque. Mais de là à critiquer les organisateurs, qui parfois font de la merde bien sûr, ton exemple du début de l'etape du Portet en 2018 (65km) le montre bien (d'ailleurs ils ne l'ont plus refait^^), la responsabilité première du changement n'est pas la leur, à mon sens.

[Dreki]

Et puis ras le bol de ces étapes avec des kilométrages de juniors !
Cette année, on est encore loin du compte : une seule étape de plus de 200 km (la 6ème 220 km) alors que le règlement autorise deux étapes à plus de 225 km il me semble. Il y a 3 jours de repos (en comptant le transfert du Danemark), cela aurait pu permettre de rallonger les étapes et bien non ! On se retrouve avec des étapes de montagne XS avec le pompon pour les Pyrénées...

Oui et non.
Oui, les CLM sont trop courts. Après, les rallonger et les mettre à la distance idéale d'une 50taine de km, quitte à n'en mettre qu'un seul, ça créerait trop d'écarts, et comme les écarts en montagne sont réduits parce que les coureurs s'attaquent à 3 km du sommet...

Les étapes, franchement les étapes de plaine qu'elles fassent 100 km ou 250 km, c'est pareil. C'est un mythe de croire que ça fatigue beaucoup plus les organismes, ce sont des pros et ils encaissent ça sans problème. Et on s'ennuie sec, autant les raccourcir.

Les étapes de montagne ou sévèrement vallonnées, pourquoi pas. Après il a été prouvé déjà par le passé que des étapes courtes en montagne rendait la course plus explosive. Mais je pense qu'il faut des deux. C'est surtout ce qu'il y a sur la route qui importe, la longueur des montées, leur répétition, l'altitude... Le nombre de km n'a plus beaucoup d'impact, et le "cap des 200 km" cher à Laurent Jalabert, n'est plus et a été bien repoussé pour la majorité du peloton.
C'est cohérent avec l'évolution du cyclisme, des organismes et des entraînements. De moins en moins un sport d'endurance, et de plus en plus un sport d'efforts lactiques.

Moi aussi j'aimerais retrouver + d'endurance dans ce sport, mais il faut se rendre à l'évidence des évolutions !
Je suis d'accord avec toi là-dessus, des étapes plus longues je ne dis pas non. Mais je suis moins sévère, de la distance oui, mais pas des km pour des km. L'intérêt du parcours prime sur la distance.

Pas d'accord.
Oui par le passé, certaines étapes courtes ont été spectaculaires, mais ça n'en fait pas une preuve que c'est la solution pour amplifier le spectacle. On a aussi des contres exemples. En 2019, l'étape raccourci (avant le départ) de Val-Thorens a été une purge. Des étapes courtes de 100-120 km ces dernières années n'ont pas forcement offert plus de spectacle, souvent une "bagarre" dans la dernière bosse (Luz-Ardiden 2021, Tourmalet 2019)
En opposition, l'an passé, l'étape la plus spectaculaire, et on été nombreux à louer le spectacle ce jour là, c'était celle du Creusot, 249 km. Le lendemain, on a eu enfin une étape de Montagne qui a fait d'énormes écarts. Est-ce du à l'usure de la veille ? Ce n'est pas prouvé, mais j'aurais tendance à le penser. Bon, y'avait aussi le facteur météo + Pogacar.
Puis je trouve contradictoire de dire :
" Le nombre de km n'a plus beaucoup d'impact, et le "cap des 200 km" cher à Laurent Jalabert, n'est plus et a été bien repoussé pour la majorité du peloton.
C'est cohérent avec l'évolution du cyclisme, des organismes et des entraînements. De moins en moins un sport d'endurance, et de plus en plus un sport d'efforts lactiques."
Si c'est de moins en moins un sport d'endurance, et donc que les coureurs s'entraînent en conséquence pour gagner en explosivité, justement leur faire sortir de leur zone de confort, en proposant des étapes plus longues pourraient créer des défaillances. Et surtout est-ce de moins en moins un sport d'endurance parce que les coureurs ne sont plus impactés par les longues distances, ou alors que ce n'est pas une priorité dans leur entrainement, qu'ils ne savent plus faire la différence sur de longs efforts parce que les parcours ne leur en proposent plus assez pour qu'il soit rentable de s'y entrainer ? Expliquant en partie pourquoi les coureurs préfèrent escamoter certaines étapes longues (et c'est pas systématique) pour ne pas finir sans force dans la dernière montée.

Et sur le fait qu'on s'ennuie... Éternel débat, le parcours doit il privilégier la performance physique, récompensé le meilleur coureur, ou se doit d'être un spectacle ? Je ne serais pas naïf, vu les sommes qui gravitent autour du TdF, évidemment que le spectacle doit avoir une grande influence sur le tracée du parcours.

[g8velo]

tu te méprends Dreki, je dis pas que je suis pour des étapes courtes de 120 km. Je dis que je suis contre faire des étapes de 250 km juste pour faire des km.

[g8velo]

la question de la non-fatigue supplémentaire liée au nombre de km de diff entre 180 et 230 a été évoquée par Julien Bernard dans un de ses live twitch, ça n'a rien d'incohérent avec un entraînement plus porté sur le lactique. Tu confonds "l'entraînement rend plus/moins facile les distances" et "l'entraînement fait que les différences entre les coureurs ne se font plus sur l'endurance, mais sur des efforts courts". Mon point est-il plus clair dit comme ça ?

[Dreki]

tu te méprends Dreki, je dis pas que je suis pour des étapes courtes de 120 km. Je dis que je suis contre faire des étapes de 250 km juste pour faire des km.

Pas de soucis, j'ai surtout pris ton message comme prétexte pour me questionner et donner mon opinion personnelle, plus que dans une volonté de convaincre ou de prouver quoique ce soit ;)

[g8velo]

Et sur le fait qu'on s'ennuie... Éternel débat, le parcours doit il privilégier la performance physique, récompensé le meilleur coureur, ou se doit d'être un spectacle ?

Là je dis oui à cette interrogation ! Je n'ai pas la bonne réponse, mais j'enfoncerais une porte ouverte en disant que c'est un problème quand il ne privilégie aucun des deux^^
ou plutôt, qu'on s'ennuie sec toute l'étape, et que ça se joue sur une chute dans un virage à 90° à 250m.

[g8velo]

tu te méprends Dreki, je dis pas que je suis pour des étapes courtes de 120 km. Je dis que je suis contre faire des étapes de 250 km juste pour faire des km.

Pas de soucis, j'ai surtout pris ton message comme prétexte pour me questionner et donner mon opinion personnelle, plus que dans une volonté de convaincre ou de prouver quoique ce soit ;)

Top !
le questionnement c'est la vie, je plussoie !

[MajorK03]

En fait , d'un sport d'endurance , les organisateurs cherchent à en faire un sport d'intensité

Est-ce que les organisateurs sont la poule ou l'oeuf ? Ne sont-ce pas les cyclistes qui ont changé (méthodes d'entraînements, stratégies de course), et qui font de ce sport un sport d'intensité, et les organisateurs qui s'y adaptent ? La question est posée !
Répétitions d'efforts lactiques, tempos au capteur de puissance en montagne, lissage d'effort et tout pour le final (que ce soit pour un sprint ou une bosse finale), etc. Même quand les organisateurs proposent des parcours plus "à l'ancienne", variés, etc. les équipes en font à leur guise. Le cyclisme a changé et est en permanente mutation, tout comme le monde. Hâte qu'on retrouve une formule qui mette plus en avant l'endurance et la prise de risque. Mais de là à critiquer les organisateurs, qui parfois font de la merde bien sûr, ton exemple du début de l'etape du Portet en 2018 (65km) le montre bien (d'ailleurs ils ne l'ont plus refait^^), la responsabilité première du changement n'est pas la leur, à mon sens.

Tu as parfaitement raison , mais ce n'est pas parce que les coureurs appréhendent leur sport et leur métier différemment que les organisateurs ne doivent pas garder quelques fondamentaux de leurs épreuves . Le cyclisme étant avant tout un sport d'endurance , faites un parcours qui , quelles que soit la façon de courir des coureurs et leur manière de l'exploiter , sera un parcours favorisant les athlètes complet et endurant .
L'élément déclencheur de cette course à l’échalote concernant l'intensité recherchée par les organisateurs est , si ma mémoire est bonne , l'étape de l'Alpe d'Huez 2011 . Cette étape fut magnifique à regarder et d'une intensité rarement égalée lors d'un GT depuis , mais on sait tous qu'elle reposait sur 2 coureurs : Contador et Voeckler . Un espagnol blessé dans son orgueil profond et un français que quasiment tout le peloton détestait et voulait voir échouer dans sa folle épopée accompagné de sa bande de copains .
Depuis c'est inconsciemment le modèle qui perdure je pense dans l'esprit des organisateurs qui se sont dits à partir de là "mettons des étapes courtes pour mettre un joyeux bordel dans tout sa". En sachant que depuis , quelques rares exemples sont venus les conforter dans cette vision , ils continuent . Tout cela combiné à l'importance prise par les diffuseurs dans leurs demandes concernant le produit diffusé , qu'ils payent de plus en plus cher , donc il y a une forme de cercle vicieux qui se crée . Les diffuseurs ayant à la fois l'envie de diffuser les étapes en intégralité tout en faisant en sorte que celle-ci ne soit pas trop "longue" à regarder pour le téléspectateur , et avec un "potentiel" spectacle/buzz important pour coller à l'époque parce c'est bien comme sa qu'on rentabilise le business .
Alors je ne dis pas non à une étape explosive par édition (150km maximum) , mais il ne faut pas que ça continue de devenir la tendance générale , et les organisateurs se doivent d'être les garants de cela . "Le dogme , c'est qu'il n'y a pas de dogme" comme disait Prud'homme mais il doit pour moi en perdurer un seul , comme dit plus haut : "Le vainqueur du Tour doit être complet et endurant" , c'est la seule chose sur laquelle ils peuvent avoir une influence . Le reste c'est de la littérature et ce sont les coureurs qui l'écrive on est d'accord .

[Quef]

Ce que j'aimerais, c'est que le Tour ait des variations plus radicales d'une saison à l'autre.
Une année avec des CLM très longs et des forts pourcentages en étapes courtes, une autre avec moins de CLM et des étapes marathon avec de longs cols traditionnels.
On aurait aussi moins de certitude sur le nom du vainqueur, et du top 10, avec des surprises probablement. Et moins de lassitude dans les scénarios.

[dolipr4ne]

g8 pour les TTT et contre les etapes de 250km (c’etait donc toi qui avais lancé cette grève sur l’etape plate du plus dur des 3 GT?), ok je note…..

Histoire d’argumenter un poil quand meme, qu’on me dise que les etapes longues ne servent pas à grand chose, cela reste à prouver car on ne sait jamais ce que ça pourrait vraiment donner en termes d’écarts ou de bonnes grosses defaillances….vu qu’il n’y en a quasiment plus. On sait encore moins quelles traces de fatigue cela pourrait laisser sur certains organismes pas si habitués que ça à ce genre d’efforts, vu qu’on leur propose des distances de nains.
Mais surtout…….surtout…….ça derange en quoi, nom di diou!, d’avoir une ou deux etapes avec un bon gros kilometrage dans une course par etapes de 3 semaines? Il en faut pour tous les gouts, non, sur un GT? Alors, ok avec vos etapes-sprints si vous voulez, mais arretez de vouloir faire passer les etapes de 220km+ pour des trucs fatalement inutiles.
Au pire, si l’etape de 250km toute plate sous la flotte en fin de Giro avait accouché d’une souris au niveau des leaders, elle aurait consacré un tres beau vainqueur!

Enfin bref, tout ça pour dire que ça me manque terriblement les longs kilometrages en GT.

[g8velo]

g8 pour les TTT et contre les etapes de 250km (c’etait donc toi qui avais lancé cette grève sur l’etape plate du plus dur des 3 GT?), ok je note…..

Les grèves, c'est pas fait pour être lancé, il faut se balader dessus. Ah le bon air marin !
Zou, doli au piquet !

moi j'aime bien les étapes de 250 km, hein ! mais quand elles ressemblent à LBL, pas comme le ChM de Zolder 2002...

[dolipr4ne]

Pas sûr que LBL soit une top reference en matiere de course et d’action (encore traumatisé par les 728 sprints victorieux de Valv dans Ans ).

PS: j’ai édité mon post precedent en argumentant (oui ça m’arrive).

[g8velo]

Pas sûr que LBL soit une top reference en matiere de course et d’action (encore traumatisé par les 728 sprints victorieux de Valv dans Ans ).

PS: j’ai édité mon post precedent en argumentant (oui ça m’arrive).

tu mets un LBL au milieu de chaque semaine du Tour, avec l'arrivée en bas, pas à Ans, s'il y a pas d'action au moins ça fatiguera bien. Une étape de 250 km de plat n'a aucun intérêt, ni sportivement, ni pour la fatigue. A moins que tu ne puisses commander un gros vent de 3/4 et une pluie diluvienne, peut-être. Mais sinon, c'est chiant pour tout le monde. Pour que les étapes de plat soient réduites à 150-180 km. Si on veut dépasser, il faut que ça monte, que ça descende, que ça pavette, tout ce que tu veux mais pas juste du plat et des microbosses. Des demi-étapes pour voir des sprints et satisfaire les grosses cuisses, ça serait bien suffisant.