Dopage 2018

[runnz]

@runnz : Quand tu soudoies les instances dirigeantes, c'est plus facile de "rester dans la marge".

Bien sûr, bien sûr... il aurait bien mérité au moins une suspension comme les autres.
Mais je crois qu'aucun de ses adversaires directs n'avaient les aptitudes physiques et surtout mentales pour gagner 7 fois de suite le Tour de France, même en jouissant des largesses des instances dirigeantes, qui elles aussi ont grassement profité de la poule aux oeufs d'or qu'était Armstrong pour le cyclisme international et surtout pour le Tour de France qui a connu ces années-là l'apogée de ses côtes d'écoutes.

[valverde1978]

avant sa prise d'epo avait il les facultés de récupérations pour gagner des courses de 3 semaines, j'en suis pas certain

[Coalize]

La réponse est non, et j'ajoute pour Runnz que les records d'audimat des années Armstrong ne sont peut-être pas dus à Armstrong. Sans lui il y aurait peut-être eu tout autant d'audience, si pas plus.

D'accord avec PFA. Moi je suis d'ailleurs de ceux qui ont complètement lâché dans la période Armstrong.

[biquet]

En même temps, le dopage pré 90 n'a rien à voir avec le dopage sanguin en termes de remise en cause de la logique sportive.
Jamais avant l'EPO, des ânes ne s'étaient transformés en chevaux de course (Riis en étant l'archétype, mais la mutation d'Armstrong est également symptomatique).

Tu devrais préciser chez les hommes.
Parce que chez les femmes, le petit cocktail des années 80 Turinabol-Mestanolone, c'était quand même quelque peu puissant :


Fatima Whitbread, ancienne détentrice du record du monde au javelot féminin.

Bordel.. Je savais pas que Lou Ferrigno avait été d'abord une femme.

[pierrefromalsace]

La réponse est non, et j'ajoute pour Runnz que les records d'audimat des années Armstrong ne sont peut-être pas dus à Armstrong. Sans lui il y aurait peut-être eu tout autant d'audience, si pas plus.

[pierrefromalsace]

Enfin quand même Armstrong c'est le symbole de la mutation qui n'a rien de naturelle.

[mc-enroe31]

Enfin quand même Armstrong c'est le symbole de la mutation qui n'a rien de naturelle.

Tiens une étude très intéressante.

L'apport de l'EPO serait nul selon la revue médicale The Lancet.

Basée sur l'ascension du Mont Ventoux, elle indique que les différences entre un groupe d'amateurs qui a utilisé de l'EPO et un autre placebo n'a pas abouti à de différences significatives.

Un groupe de scientifiques du Center for Human Drug Research, basé à Leiden aux Pays-Bas, conduit par les chercheurs Adam Cohen et Jules Heuberger, affirme que si «le traitement par l'EPO a amélioré les résultats dans des tests d'efforts intenses pratiqués en laboratoire, elles n'ont pas produit d'effets dans les tests effectués en conditions réelles».

Pour arriver à ce résultat, les chercheurs ont proposé à 48 cyclistes de gravir le Mont Ventoux après avoir auparavant parcouru 110 kilomètres. L'équivalent plus ou moins d'une étape. «Comme il était impossible de conduire cette étude avec des athlètes professionnels, ils ont sélectionné les coureurs les plus en forme et les plus expérimentés qu'ils ont pu trouver», indique The Telegraph. Tous ont reçu des injections durant huit semaines, certains avec de l'EPO, d'autres sans afin de constituer un groupe placebo qui serve d'élément de comparaison. Résultat : «des données similaires entre les deux groupes». Effet réel nul.

«Il est juste tragique de détruire sa carrière pour quelque chose qui ne fonctionne pas», résume Jules Heuberger, en référénce notamment à Lance Armstrong. L'étude doit cependant être relativisée sur deux points. La première est l'extrême condition physique des sportifs de haut-niveau, chez qui les gains obtenus, même les plus ténus, peuvent faire une différence. La seconde est l'impact psychologique. Si dans l'étude, tous les volontaires pensaient être dopés, ce n'est pas le cas (espérons le) dans un peloton, où les tricheurs bénéficient d'un supplément de confiance par rapport aux coureurs propres.

https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... ues/814853

[gradouble]

Enfin quand même Armstrong c'est le symbole de la mutation qui n'a rien de naturelle.

Tiens une étude très intéressante.

L'apport de l'EPO serait nul selon la revue médicale The Lancet.

Basée sur l'ascension du Mont Ventoux, elle indique que les différences entre un groupe d'amateurs qui a utilisé de l'EPO et un autre placebo n'a pas abouti à de différences significatives.

Un groupe de scientifiques du Center for Human Drug Research, basé à Leiden aux Pays-Bas, conduit par les chercheurs Adam Cohen et Jules Heuberger, affirme que si «le traitement par l'EPO a amélioré les résultats dans des tests d'efforts intenses pratiqués en laboratoire, elles n'ont pas produit d'effets dans les tests effectués en conditions réelles».

Pour arriver à ce résultat, les chercheurs ont proposé à 48 cyclistes de gravir le Mont Ventoux après avoir auparavant parcouru 110 kilomètres. L'équivalent plus ou moins d'une étape. «Comme il était impossible de conduire cette étude avec des athlètes professionnels, ils ont sélectionné les coureurs les plus en forme et les plus expérimentés qu'ils ont pu trouver», indique The Telegraph. Tous ont reçu des injections durant huit semaines, certains avec de l'EPO, d'autres sans afin de constituer un groupe placebo qui serve d'élément de comparaison. Résultat : «des données similaires entre les deux groupes». Effet réel nul.

«Il est juste tragique de détruire sa carrière pour quelque chose qui ne fonctionne pas», résume Jules Heuberger, en référénce notamment à Lance Armstrong. L'étude doit cependant être relativisée sur deux points. La première est l'extrême condition physique des sportifs de haut-niveau, chez qui les gains obtenus, même les plus ténus, peuvent faire une différence. La seconde est l'impact psychologique. Si dans l'étude, tous les volontaires pensaient être dopés, ce n'est pas le cas (espérons le) dans un peloton, où les tricheurs bénéficient d'un supplément de confiance par rapport aux coureurs propres.

https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... ues/814853

Un sujet qui m'a toujours beaucoup intéressé.

Je suis persuadé pour ma part que l'effet placebo du dopage est énorme.

[FrancescoDelPonte]

Oui enfin, l'hématocrite plus élevé ce n'est pas une fiction mentale quand même...

@gradouble, ça me rappelle la BD "le schtroumpf olympique" avec le grand schtroumpf qui fout de la pommade rouge soi-disant magiquement dopante sur le nez du schtroumpf je-ne-sais-quoi qui performe dès lors comme jamais, alors que ce n'était que de la gelée de groseilles...

[gradouble]

C'est sûr.
Mais l'hématocrite n'est qu'un paramètre biologique parmis d'autres. Est-ce que celà infule tant que celà la performance physique? Celà ne semble pas si certain. Après il faudrait voir aussi les effets sur la performance à long terme et surtout sur les facultés de récupération. Je ne sais pas si l'article en parle.

[mc-enroe31]

Oui enfin, l'hématocrite plus élevé ce n'est pas une fiction mentale quand même...

@gradouble, ça me rappelle la BD "le schtroumpf olympique" avec le grand schtroumpf qui fout de la pommade rouge soi-disant magiquement dopante sur le nez du schtroumpf je-ne-sais-quoi qui performe dès lors comme jamais, alors que ce n'était que de la gelée de groseilles...

Je pense que l'apport de l'EPO tout seul est négligeable et cette étude le confirme.

D'ailleurs, comment expliquer qu'Armstrong se soit muté dès la Vuelta 1998 alors qu'il prenait de l'EPO dès 1995?

Car Armstrong ne se dopait pas à l'EPO avant 1994, il a gagné le CDM 1993 en étant "clean".

D'ailleurs, l'équipe Motorola était la seule à ne pas prendre d'EPO sur la grande boucle 1993.

Mais quand Lance s'est fait prendre 6 minutes par Indurain sur le CLM, le soir même, une réunion a été convoquée sur le sujet par le staff et il a été décidé que dès 1994, l'équipe se mettrait à niveau des autres.

Donc comment expliquer que Lance bourré à l'EPO de 1994 à 1996 n'ait pas eu de meilleurs résultats sur la grande boucle à part 2 victoires d'étapes. Logiquement, même si le général n'était pas sa priorité, l'apport aurait du se voir.

Mais quand il commence à gagner en 1999, il ne pouvait même plus prendre les mêmes doses que 4 années auparavant vu qu'ils étaient devenus limités en prise d'EPO vu qu'ils ne pouvaient plus dépasser 50% d'Hématocrite.

D'ailleurs, dès le début de sa carrière, un gars comme Indurain montrait une belle aisance en montagne malgré son gabarit et l'EPO n'existait pas dans le peloton. Il gagne d'ailleurs sa première étape de montagne sur la Grande boucle 1989 sans EPO.

Donc je pense que l'EPO qui transformerait un âne en cheval de course est une légende et que c'est d'autres produits qui ont transformé le peloton.

D'ailleurs on le voit avec les coureurs qui se font choper à l'EPO, il n'y en a aucun qui voit ses résultats transformés.

[pierrefromalsace]

Il y a une différence entre gagner une étape de montagne après une échappée et sortir les meilleurs grimpeurs de sa roue arrière au plus fort du combat.

[Nopik]

Intéressant cette étude, bon il faudrait voir les détails. Et i!Me semble que l'Epo aide notamment dans la récupération, donc c'est invisible sur ce test.
C'est vrai que si le taux d'hématocrite était un facteur décisif dans l'absolu, les coureurs avec un taux naturel à 40-45 n'auraient aucune chance face à ceux qui ont un taux de 50.
Ou alors, s'ils font t jeu égal, c'est que ceux qui ont 50 sont handicapés par ailleurs ou s'entraînent moins bien que ceux qui ont 40.

(Ce sont bien des valeurs réelles non? J'ai pas vérifié)

[jimmy39]

Et donc Riis, qu'est-ce qui aurait transformé cet âne en cheval de course si ce n'est pas l'EPO

Quand même étonnant que l'on ne sache pas 20 ans après

Bon, Lancet, c'est du sérieux, mais on a quand même des dizaines et des dizaines de gars qui ont commencé à avancer comme des avions quand ils sont passés du dopage à la papa à l'EPO, donc quand la pratique est aussi éloignée de la théorie, il y a de fortes probabilités qu'ils aient oublié quelque chose dans leur protocole de test

[abraxas]

Oui enfin, l'hématocrite plus élevé ce n'est pas une fiction mentale quand même...

@gradouble, ça me rappelle la BD "le schtroumpf olympique" avec le grand schtroumpf qui fout de la pommade rouge soi-disant magiquement dopante sur le nez du schtroumpf je-ne-sais-quoi qui performe dès lors comme jamais, alors que ce n'était que de la gelée de groseilles...

Je pense que l'apport de l'EPO tout seul est négligeable et cette étude le confirme.

D'ailleurs, comment expliquer qu'Armstrong se soit muté dès la Vuelta 1998 alors qu'il prenait de l'EPO dès 1995?

Car Armstrong ne se dopait pas à l'EPO avant 1994, il a gagné le CDM 1993 en étant "clean".

D'ailleurs, l'équipe Motorola était la seule à ne pas prendre d'EPO sur la grande boucle 1993.

Mais quand Lance s'est fait prendre 6 minutes par Indurain sur le CLM, le soir même, une réunion a été convoquée sur le sujet par le staff et il a été décidé que dès 1994, l'équipe se mettrait à niveau des autres.

Donc comment expliquer que Lance bourré à l'EPO de 1994 à 1996 n'ait pas eu de meilleurs résultats sur la grande boucle à part 2 victoires d'étapes. Logiquement, même si le général n'était pas sa priorité, l'apport aurait du se voir.

Mais quand il commence à gagner en 1999, il ne pouvait même plus prendre les mêmes doses que 4 années auparavant vu qu'ils étaient devenus limités en prise d'EPO vu qu'ils ne pouvaient plus dépasser 50% d'Hématocrite.

D'ailleurs, dès le début de sa carrière, un gars comme Indurain montrait une belle aisance en montagne malgré son gabarit et l'EPO n'existait pas dans le peloton. Il gagne d'ailleurs sa première étape de montagne sur la Grande boucle 1989 sans EPO.

Donc je pense que l'EPO qui transformerait un âne en cheval de course est une légende et que c'est d'autres produits qui ont transformé le peloton.

D'ailleurs on le voit avec les coureurs qui se font choper à l'EPO, il n'y en a aucun qui voit ses résultats transformés.

Les fans de la premiere heure, de retour pour defendre Armstrong...
Je pense que tu n'as pas compris l'etude.
http://www.thelancet.com/journals/lanha ... 9/fulltext
Je pense aussi que tu ne prends pas en compte la totalite du protocole de dopage de Armstrong.

Sur un gpe de cycliste non pro après une etape de 100km, il n'y a pas de difference sur la montée du Ventoux.
On est aussi sur un groupe qui monte le Ventoux dans un contexte non compétitif, donc qui ne va pas aussi loin dans la souffrance que les pro, ca change tout.
Rien a voir avec Armstrong donc, en gros ils disent qu'entre un Moncoutié et un Armstrong après 100km et sur une seule montée il n'y a pas de difference significative, ce n'est pas une nouvelle révolutionnaire, sur un col Moncoutié peut rivaliser, pas sur 3 semaines, on l'a vu pendant 10 ans.
Ils n'ont pas regardé l'effet de l'EPO sur la recuperation, c'est dommage puisque c'est le principal effet de l'EPO.
Ca doit être plus difficile a mettre en place, mais il faudrait pousser les athletes dans les limites de leur capacités physiques, très régulièrement et sur une période étendue, et les differences apparaîtront.
Armstrong est toujours un mediocre qui a gagné en trichant, en soudoyant des officiels et en menaçant ses adversaires et critiques, le pire de ce que le cyclisme a vu en matière de tricherie, et le cyclisme en a vu des belles...