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Wombat a écrit : 22 avr. 2024, 18:32
Je comprends même pas une seule seconde comment on peut s'imaginer que Valverde se soit privé de victoires ou ait mis en danger des succès tout cuit pour le simple plaisir de ne pas se prendre la foudre. On parle du mec qui a été chopé pour dopage, a continué de courir en étant suspendu par le CONI (il devait éviter les courses qui empruntait un km de route italienne) et a continué à empiler les succès après sa suspension en continuant de gagner des grandes courses jusqu'à 40 ans en affichant à bien des occasions un niveau meilleur que ce qu'il montrait en pré suspension.

Si Valverde n'a pas écrasé d'éditions de LBL et n'a même quasiment aucun solo victorieux de plus de 20 bornes dans sa carrière c'est parce qu'il en était tout bonnement incapable. Et c'est la même chose pour tous ses adversaires qui n'en avaient pour la plupart RAB des qu'en dira-t-on (Vinokourov, Kolobnev, Di Luca, Bettini, Rodriguez) dans la mesure où ils étaient déjà unanimement considéré comme des chaudières.

Edit : et pour Rodriguez c'est carrément risible dans la mesure où il a montré à plein de reprises qu'il avait un tout petit moteur qui ne lui accordait aucune autonomie une fois seul sur des pentes à moins de 8%.

Valverde n'a jamais fait des raids en partant de loin ?

Bradounet_ a écrit : 22 avr. 2024, 14:00 Pogacar, je ne pense pas que ce soit un homme viscéralement attaché aux records. Ce qui le galvanise, c'est surtout de battre les meilleurs sur leur propre terrain et imposer son style.
Ses derniers défis et il le sait : battre Vingegaard à son top sur le TdF (donc peut-être pas cette année), Evenepoel à Liège,

J'ai un point de vue un peu différent.
Si t'es attaché à battre les meilleurs, et pas tellement attaché à l'histoire, tu te pointes pas sur le Giro cette saison. Il va littéralement être le seul gros cador sur ce Giro. Ses plus gros adversaires risquent d'être la doublette Bardet / O'Connor
Si il veut battre Vingo au top, il axe sa saison sur le TDF, au moins au niveau GT. Ce n'est pas ce qu'il a fait.
Non, je pense qu'il a envie de marquer l'histoire, il aime la variété, il voudra mettre les 3 GT dans sa poche, comme chaque monument. Il sait aussi qu'il a des qualités très polyvalentes, et veut les exploiter.

Bettini a souvent fait le spectacle et a attaqué de loin : Lbl 2002 à 50 km, Lombardie 2005, Jo 2004, Cdm 2007 mais cela n'avait rien à voir avec maintenant...

Même Bardet... il y a 5 ans il aurait été incapable de faire ce qu'il a fait hier, attaque à 20km et tebir seul face à un gros groupe... Bardet quoi... en 2017 il a attaqué à 150 mètres de la ligne (enfin contrer Aru plutôt) alors que Froome était à l'agonie.... on se moquait même de lui avec son Take the risk...

Aru... on disait de lui que c'était un grand attaquant après la Pdbf alors qu'il attaque à.. 4km... aujourd'hui on dirait que c'est un raton....

Il se passe un truc.... et je ne pense pas que cela soit du dopage... mais impossible de savoir quoi... et le silence des commentateurs sportifs me fait peur... comment se fait-il que personne ne se pose cette question parmi eux.... pourquoi nous sommes passés "Il faut durcir le
final de Lbl car cette course devient soporifique " à "wva et mvdp n'ont aucune chance de la gagner" alors que le parcours a été allégé.

non mais les gars sérieusement vous croyez vraiment que nos marvels arrivent à sortir leurs numéros de l'espace simplement par ce qu'ils courrent decomplessé par rapport aux soupçons de doping? Ou alors c'est moi qui comprend mal

Berti a écrit : 22 avr. 2024, 17:16

Tamaupogi a écrit : 22 avr. 2024, 16:40

Changement de paradigme, ascendant psychologique, coureurs bridés par deux décennies de scandales de dopage. Se barrer de loin devient la norme (Pidcock aux Strade, Pedersen à GW, Carapaz au Giro/Tour de Catalogne, Asgreen au Tour des Flandres), c'est juste que t'as 4 coureurs qui sont supérieurs et qui sont inatteignables.
Je pense aussi que dans la 2ème moitié des années 2000 et 2010, le peloton est marqué par les scandales de dopage Festina/Armstrong/Puerto/Vino et qu'ecraser la course revient à faire peser de lourds soupçons sur toi. Valverde aurait pu écraser pas mal d'éditions de Liège mais a préféré miser sur son punch, Rodriguez pareil.
Pogacar, Remco, Van der Poel, Van Aert s'en foutent, ils n'ont pas évolué dans ce climat où on te faisais comprendre qu'il ne fallait pas trop sortir du rang pour ne pas mettre en danger l'équipe/le copain.
Puis l'ascendant psychologique pris par ces coureurs est colossal, le mec avait déjà gagné la course avant la course alors que je suis désolé mais Healy était au moins aussi costaud que Pogacar sur l'Amstel l'an dernier. Les mecs courrent pour la deuxième place et laissent partir le favori sans se soucier de le rattraper, à chaque fois c'est rideau derrière.

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Les DS, les structures, les médecins, les suiveurs pour une bonne partie, les journalistes, la majorité du monde cycliste est encore celui des années 2000 et 2010. Et à chaque performance hors norme de Pogacar, Vingegaard, Van Aert le dopage est immédiatement évoqué, dans une moindre mesure remco et Van Der Poel. ( Remco ça arrive de temps en temps, par contre je trouve surprenant que les perf' de MVDP ne soit jamais remis en cause )

Et je ne crois certainement pas à des coureurs des années 2010 qui se seraient retenu de faire des exploits parce que ça aurait jeté le doute sur sa probité ou celle de son équipe. Ils auraient fait comme les mutants, si ca avait été... des mutants.

frikkadell a écrit : 22 avr. 2024, 19:31

Berti a écrit : 22 avr. 2024, 17:16

+1

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Les DS, les structures, les médecins, les suiveurs pour une bonne partie, les journalistes, la majorité du monde cycliste est encore celui des années 2000 et 2010. Et à chaque performance hors norme de Pogacar, Vingegaard, Van Aert le dopage est immédiatement évoqué, dans une moindre mesure remco et Van Der Poel. ( Remco ça arrive de temps en temps, par contre je trouve surprenant que les perf' de MVDP ne soit jamais remis en cause )

Et je ne crois certainement pas à des coureurs des années 2010 qui se seraient retenu de faire des exploits parce que ça aurait jeté le doute sur sa probité ou celle de son équipe. Ils auraient fait comme les mutants, si ca avait été... des mutants.

Comme, je te cite, tu ne croyais pas une seconde que MVDP allait faire podium à LBL , sérieusement il y avait un climat malsain dans le peloton qui annihilait toute prise d'initiative dans les années de dopage, maintenant le cyclisme est sain et propre.

Ponpon80 a écrit : 22 avr. 2024, 18:48 Bettini a souvent fait le spectacle et a attaqué de loin : Lbl 2002 à 50 km, Lombardie 2005, Jo 2004, Cdm 2007 mais cela n'avait rien à voir avec maintenant...

Même Bardet... il y a 5 ans il aurait été incapable de faire ce qu'il a fait hier, attaque à 20km et tebir seul face à un gros groupe... Bardet quoi... en 2017 il a attaqué à 150 mètres de la ligne (enfin contrer Aru plutôt) alors que Froome était à l'agonie.... on se moquait même de lui avec son Take the risk...

Aru... on disait de lui que c'était un grand attaquant après la Pdbf alors qu'il attaque à.. 4km... aujourd'hui on dirait que c'est un raton....

Il se passe un truc.... et je ne pense pas que cela soit du dopage... mais impossible de savoir quoi... et le silence des commentateurs sportifs me fait peur... comment se fait-il que personne ne se pose cette question parmi eux.... pourquoi nous sommes passés "Il faut durcir le
final de Lbl car cette course devient soporifique " à "wva et mvdp n'ont aucune chance de la gagner" alors que le parcours a été allégé.

Alors, juste sur le dernier point de ton message.
Je ne suis pas certain que ce qui compte, c'est que le parcours a été allégé. (déjà on pourrait débattre de ça, mais ce n'est pas mon propos, donc je passe)
Plus que la quantité de côtes, c'est surtout leur nature, et leur placement dans la course que peut peser sur le scénario.
Ca me paraît évident que le final tel qu'on le connaît aujourd'hui, force les bons grimpeurs à faire l'effort plus tôt. (Alaphilippe a toujours prévu de mettre une sacoche dans la RAF et derrière il reste une quinzaine de bornes - Remco et Pogi ont exploité la Redoute, et encore pas à fond, à 30 bornes de l'arrivée.) Ca signifie que "la course" est lancée de loin, car on sait qu'à l'arrivée, les qualités de punch ne servent à rien. Il faut avoir une bonne pointe de vitesse pour s'imposer dans un petit groupe, ou tenter un improbable coup tactique.

En revanche, avec le final à Ans, comme la dernière côte se terminait à 300 m de l'arrivée, cela incitait à la course d'attente. Un VDP se serait, je crois, régalé dans cette côte avec les scénarios que l'on connaissait dans les 2000s / 2010s. Plus la course est durcie tôt dans des côtes qui sont trop longues pour lui (je schématise), moins il a de chances de gagner car il est (très) entamé.

Si le parcours a été allégé (?) , il est en revanche plus difficile désormais. C'est peut-être paradoxal, mais c'est ça.

Après, aucune chance de la gagner, c'est peut-être exagéré. Mais dans les conditions actuelles (parcours, calendrier du coureur, poids ...) c'est hautement improbable. Si un de ses paramètres changent, alors attention car le type est un extra-terrestre quoiqu'on en dise.

Berti a écrit : 22 avr. 2024, 20:07

frikkadell a écrit : 22 avr. 2024, 19:31

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Les DS, les structures, les médecins, les suiveurs pour une bonne partie, les journalistes, la majorité du monde cycliste est encore celui des années 2000 et 2010. Et à chaque performance hors norme de Pogacar, Vingegaard, Van Aert le dopage est immédiatement évoqué, dans une moindre mesure remco et Van Der Poel. ( Remco ça arrive de temps en temps, par contre je trouve surprenant que les perf' de MVDP ne soit jamais remis en cause )

Et je ne crois certainement pas à des coureurs des années 2010 qui se seraient retenu de faire des exploits parce que ça aurait jeté le doute sur sa probité ou celle de son équipe. Ils auraient fait comme les mutants, si ca avait été... des mutants.

Comme, je te cite, tu ne croyais pas une seconde que MVDP allait faire podium à LBL , sérieusement il y avait un climat malsain dans le peloton qui annihilait toute prise d'initiative dans les années de dopage, maintenant le cyclisme est sain et propre.

Bof, son podium en étant au delà des 15 meilleurs, en réglant un groupe de battus... J'aurais pu y croire à ça.

Je parlais plutôt des années 2010, qui ne sont pas assimilé aux années dopages. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas, bien entendu.

_fondelataule a écrit : 22 avr. 2024, 19:27 non mais les gars sérieusement vous croyez vraiment que nos marvels arrivent à sortir leurs numéros de l'espace simplement par ce qu'ils courrent decomplessé par rapport aux soupçons de doping? Ou alors c'est moi qui comprend mal

Non et je crois qu'en terme de dopage, Valv Piti ou Ricco n'en avaient rien à secouer, pourtant ils étaient incapables de faire ce que font les mutants aujourd'hui...

A l'époque les équipiers étaient aussi orts que les leaders "Quintana ne va pas bouger car il reste 6 sky", combien de fois on l'a pas entendu, avec Kwiat qui s'écarte à 6km, puis Poels à 3km pour enfin l'attaque de Quintana ou de Porte à 1,5 km... comment se fait-il que maintenant Pogacar a beau se retrouver avec tout un groupe de 30 coureurs vent de face il s'en fout, il gagne. Et pas que Pogacar, Wva, Remco, Vingegaard ou Mvdp c'est pareil.

Je ne pige pas... même Bardet est transformé.... même un Perdesen attaque de loin et s'en fout...

Ou bien il y a un produit miracle, mais cela m'étonnerait car sinon on verrait une nation ou une équipe sortir du lot (uae et visma sont les meilleures équipescar elles recrutent les meilleurs coureurs), ici les mutants ont tous des nationalités différentes et viennent d'équipes différentes.

Et puis il y a les mutants provisoires ou temporaires.. alaph tour 2019 ou cdm 2021 c'est quelque chose... Girmay jusqu'à un bouchon de champagne récalcitrant c'était aussi dingue... Colbrelli et son année 2021.. le gars il tape Mvdp à Roubaix et résiste à Remco sur un parcours montagneux... Laporte 2023 c'est pas triste non plus à un degré moindre.

Au fond le premier mutant est Landis.

frikkadell a écrit : 22 avr. 2024, 21:04

Berti a écrit : 22 avr. 2024, 20:07

Comme, je te cite, tu ne croyais pas une seconde que MVDP allait faire podium à LBL , sérieusement il y avait un climat malsain dans le peloton qui annihilait toute prise d'initiative dans les années de dopage, maintenant le cyclisme est sain et propre.

Bof, son podium en étant au delà des 15 meilleurs, en réglant un groupe de battus... J'aurais pu y croire à ça.

Je parlais plutôt des années 2010, qui ne sont pas assimilé aux années dopages. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas, bien entendu.

Le groupe de battus que tu dis mais il y avait une 3ème place à prendre, je plaisantais...
2010 c'est quand même Contador déclassé, mais il y a eu une période de transition, fin de certaines pratiques et arrivée de la génération Pinot-Bardet. La préparation a évolué (nutrition, stages,...), le matos a évolué, ce qui donne les mutants d'aujour'hui mais c'est avant tout générationnel.

quelqu'un a la vidéo complète de la redoute ?
apparemment pogacar passe avec 10 sec d'avance sur le 2e
donc en fait le 2e a fait le même temps qu'evenepoel, ça relativise un peu. Cependant ce dernier n'avait pas vraiment fait le trou au sommet : il avait 5 mètres d'avance sur pidcock et d'autres suivaient de peu derrière.

Evenepoel ne s'était pas mis complètement minable et en avait gardé un peu pour la suite. Pogacar c'est la même stratégie mais en "pire" : sérieux il est monté quasi en fumant la pipe. Ok il a pas un style de besogneux mais à un effort type pma t'es bien marqué et tu te dandines un minimum. Là que dalle. S'il fait cette montée à fond il peut retrancher 5 ou 10 sec sans problème

_fondelataule a écrit : 22 avr. 2024, 19:27 non mais les gars sérieusement vous croyez vraiment que nos marvels arrivent à sortir leurs numéros de l'espace simplement par ce qu'ils courrent decomplessé par rapport aux soupçons de doping? Ou alors c'est moi qui comprend mal

Il y a quand même de quoi se questionner dans tous les sens sans nécessairement ne rien y comprendre....
Oui, tout s'accélère, oui on a une série de coureurs d'un niveau plus vu depuis des décennies.
Donc quoi, les 6 là sont les seuls à avoir trouvé la formule magique?
Pourquoi 6 gars dans désormais 5 équipes différentes de 4 nationalités différentes?
Que penser du chapeau B (Pedersen, Philipsen, frères Yates,, Laporte, Skjelmose, Carapaz, Stuyven, Mohoric, Ganna, Mas etc...)? Certains sont dans d'autres équipes, certains sont dans la même, mais pourquoi sont ils en quasi incapacité de rivaliser? Mais par ailleurs capable de bien laminer les autres à l'instar d'un pedersen, d'un philipsen, d'un adam yates...
Que penser des autres qui volaient avant leur éclosion "covid"? Je pense à Alaf et Fuglsang on fire en 2019, à Bernal qui volait avec Roglic sur un tour de Romandie, à Peter Sagan, et à tous les sky, l'ensemble du wolfpack.
ça fait 3/4 ans qu'on nous bassine avec les ptis jeunes de 2021 ans qui émergent bien plus vite et sont déjà au top. certes, mais aucun de cela ne rivalise encore avec les 6 top leaders. et hormis Ayuso, éventuellement et encore, tous les autres n'arrivent pas à la cheville de leurs glorieux ainés.
Que penser du niveau d'ensemble des decathlon en ce moment, comme de celui des Arkea ya deux ans par exemple.
Pourquoi les FDJ n'ont ils jamais eu une équipe aussi compétitive que depuis 3 ou 4 ans? leur formation? Pinot est tout de même parti avec un sacré niveau mine de rien.
Et on pourrait se poser pléthore d'autres questions...d'ailleurs c'est ce qu'on fait.

Donc, je reste d'accord pour ne pas aveuglement croire en tout...mais si tout semble autant écrit pour beaucoup, comment expliquer une telle différence entre eux et les autres?
Dans les pires heures sombres du dopage de l'EPOQUE, personne, mais alors personne n'avait un tel avantage. à un degré moindre, on peut penser à Indurain puis L.A sur le Tour, mais qu'ont ils fait à coté? Ils avaient aussi ce semblant d'avantage psychologique par ailleurs.
Alors, pourquoi il y a eux et les autres?
au lieu de toujours penser dopage de prime abord, peut-on avoir d'autres approches? naturelles, psychologiques, d'émulation ou je ne sais quoi d'autres...

Bref, sans trop se poser de question, j'ai jsute envie qu'ils continuent à marquer l'histoire, encore plus qu'ils s'affrontent plus souvent pour nous offrir dans les années à venir d'autres ronde 2023, d'autres granon 2022, d'autres castelfidardo 2021, d'autres gavarnie 2023, d'autres sierra de la pandera 2022, d'autres MSR 2023 etc....

Pour répondre à frikkadell;

Il y a toujours un mix d'éléments subjectifs et objectifs pour les suspicions. Et on est sur un forum francophone, ce qui a aussi ses biais.

VDP, il a pour lui ses antécédents génétiques (notamment en France où on adorait Poupou). En plus ça lui donne un petit côté français, et d'ailleurs il parle le français. Et surtout, dès que ça devient sérieux en montée, il est largué. Donc dans l'imaginaire populaire, quand c'est vraiment dur c'est associé à de la montagne, et le gars est gruppetto en montagne, alors qu'il a une génétique de fou.
Aussi, une partie de ses succès sont associés à sa technicité (sur les pavés, sur les cyclo-cross). Et pareil, dans l'imaginaire global, il n'y a pas de dopage dans la technique (comme au foot et au tennis )
Donc globalement il surf sur une belle image côté "doping".

Remco, c'est le gars qui écrasait tout chez les juniors, il est annoncé comme pépite depuis le début. Donc ça passe un peu mieux les crises de mutanismes. Et puis il a eu aussi de sérieux coup de moins bien à plusieurs reprises, ce qui le rend un peu humain. Notamment sur les GT où personne ne peut aujourd'hui dire qu'il est fiable à 100% pour jouer la victoire finale. Et il parle français

Alors que Vingo, il a littéralement explosé d'un coup en 2021 (en 2020 il faisait 46ème de la Vuelta, impensable aujourd'hui ). Pour devenir.. un mutant.

Pogi a un entourage suspect ++ depuis qu'il est gamin.

Et Wout, il peut gagner un sprint massif, un CLM et une étape de montagne sur le Tour de France, la course la plus relevée au monde. Il aurait pu se contenter de faire gruppetto en montagne comme VDP, ça serait passé plus crème, sauf qu'il a préféré faire sauter tous les grimpeurs en montagne, et n'avoir plus que Vingo dans la roue quand il s'écarte


Après honnêtement, je ne pense pas qu'il y ait un seul mec qui calcule en course pour "ne pas trop en faire sinon ça va se voir que je me charge", et même avant dans les années 2000-10. Même Froome, qui était suspicieux de fou et qui a vécu tous ses gains de tours avec une grosse suspicion et avait régulièrement des phrases un peu cash des journalistes, ça ne l'empêchait pas d'envoyer du 110 tr/min assis dans le Ventoux en asphyxiant du Quintana/Contador.

...d'autres Bardonecchia 2018
....
...
bah quoi ? là, ça ne marche plus, c'est ça ?

Indurain c'est loin d'être un marvel. Sur le tour 1992 il se fait malmener comme jamais par Chiappuci et avec une montagne digne de ce nom jamais il ne gagne ce tour malgré son chrono extraterrestre de Luxembourg.

Sur le giro 93 pareil, il se fait mettre minable en montagne par Ugrumov. Sur le tour 94, si Ferrari ne s'était pas querellé pour une question d'argent avec les patrons de la Gewiss (la fameuse rage de dent d'Ugrumov),....

Sur le giro 94 il est dominé en montagne et en chrono par les deux jeunes...

Non attribué n'était au top que sur le tour, là oui c'était un marvel total mais il était protégé tandis que ses adversaires persécutés....