Giro 2021

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Calisto631
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Re: Giro 2021

PuncheurFou a écrit : 01 mai 2021, 22:40
Calisto631 a écrit : 01 mai 2021, 14:29 Sur le Giro on a déjà eu Caucchioli, Unai Osa, Gutierrez, Honchar, Mazzoleni, Bruseghin, Arroyo ou De Gendt sur le podium du Giro.
Sur le tour je ne vois pas, hormis peut être Peraud, d'anomalies sur le podium du tour.
Je trouve que depuis Contador, on a enfin eu des coureurs visant le général du tour tester leur chance sur le Giro
Sur le Tour on a eu Beloki, Pereiro, Froome, Wiggins, G. Thomas, Sastre (il est bien gentil Carlos, mais ce n'est pas pour rien que non attribué. a repris du service en 2009 ). En tout cas, les coureurs que tu cites n'ont rien à envier à ceux que je cite, c'est juste du conditionnement "comme ils ont brillé sur le Tour ils sont forcément bon". Et je n'ai rien contre les coureurs que je cite (je n'aime pas être méprisant envers les coureurs), mais j'ai du mal à voir de si grand champion que ça (je pourrais en citer pas mal d'autres d'ailleurs)...

Et De Gendt une anomalie ? Faut vraiment ne pas avoir vu le Giro 2012 et ne pas connaitre le coureur. Tout le monde à l'époque savait qu'il avait un gros moteur, c'est juste lui qui par la suite n'a plus voulu s'imposer la pression d'une course de trois semaines.
Wombat a écrit :Il faut reconnaître qu'on avait aussi dit ça de Gilberto Simoni. :elephant:
Un top 20 et une victoire d'étape, c'est toujours mieux qu'un certain Jan Ullrich sur le Giro (qui a pourtant dit qu'il mettrait une patée à pas mal de coureur sur cette course en n'étant pas entrainé... bon il a fini 52e en 2001, il a mis 100-150 coureurs derrière lui, c'est vrai :elephant: ) ou Beloki.

Sinon explication du coureur transalpin sur le fait que le Tour ne l'intéressait pas :

https://www.topvelo.fr/gilberto-simoni/

En tout cas il est plus loquace dans celle-ci, que dans l'interview accordée à notre site. Il doit être au courant qu'on est une joyeuse bande de troll râleur, je ne vois pas d'autre explication. :elephant:

Après je ne suis pas là pour polémiquer (même si c'est rigolo). Mais on se veut un site sur la petite reine, un minimum de respect pour les grandes courses. Que le francophone (qu'il soit Belge, Français ou Suisse) moyen n'en a que pour le Tour de France, ce n'est pas grave (c'est comme ça dans tous les sports où les gens ne connaissent qu'une épreuve phare), mais dévaluer le Giro, alors que c'est une course que tous les grands champions ont voulu aussi remporter (la mettant parfois même à égalité avec le Tour), ce n'est pas honorer notre sport. Que dans les années 2000 il y a ait eu pour diverses raisons une focalisation sur le Tour, je le conçois, mais on ne peut que se réjouir que de plus en plus les coureurs visent le Tour mais aussi le Giro et la Vuelta (la Vuelta est le moins prestigieux des trois GT, mais je suis très content que depuis une vingtaine d'années les coureurs commencent à lui donner de l'importance, pas de jalousie ! ).
Je ne polémique pas et j'apprécie beaucoup le Giro mais je ne vois pas en quoi c'est insultant de dire que le Tour, c'est le graal pour quasiment tous les grimpeurs. Un italien préférera peut être remporter son Tour national mais sinon, je vois très peu de coureurs le mettre au même niveau.
Puis tous les coureurs que j'ai cité ont tous participé au Tour et hormis Honchar et De Gendt, aucun d'entre eux n'a rien fait sur le Tour. Puis bon, sérieusement tu compares ma liste à la tienne (Froome sérieusement ?) ? Hormis peut être Pereiro et à la rigueur Beloki (mais qui est largement supérieur à Bruseghin ou Mazzoleni), les autres ont tous un palmarès largement supérieur à n'importe quel coureur que j'ai cité. Les autres que tu m'as cité ont un palmarès long comme le bras...
C'est pas pour dénigrer le Giro qui est une course que j'apprécie, mais dans les années 2000, les favoris n'étaient que les italiens ou le 2 ou 3eme homme de l'équipe (genre Hamilton, Honchar, etc...). Depuis une dizaine d'années le plateau est bien plus relevé.
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Re: Giro 2021

Moi je préfère largement les Giro 2000-2005 et Vuelta 2000-2005 à ceux plus moderne. C'est peut être la nostalgie mais pour moi c'est autre chose que les GT modernes.
J'echange pas une seul fois les duels :
Casagrande/Garzelli , Simoni/Frigo, Simoni/Garzelli, Simoni/Cunego, Simoni/Savoldelli ou encore Heras/Casero , Casero/Sevilla, Sevilla/Heras, Heras/Nozal :elephant: , Heras/Santi Perez :elephant: .
Le niveau était surement plus faible et je parle même pas de la probité de certains coureurs mais la dramaturgie était tout autres. Des attaques biens avant le dernier col, Des favoris qui implose (Beloki,Evans,Basso...), des trahisons (Simoni,Aitor Gonzalez), Des descentes de police (Giro 2001) des cometes sortie de nulle part Etc....
Ce ne sont peut etres pas de bonnes raisons mais les gt post Puerto sont devenue tellement fade pour moi :paf-mur:
Rendez moi mes Honchar,HerasSimoni,Frigo,Savoldelli,Beloki,Botero,Sevilla,Casero,Garci Casas,Rumsas,Noe,Popovych...
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Re: Giro 2021

PuncheurFou a écrit : 01 mai 2021, 22:40
Calisto631 a écrit : 01 mai 2021, 14:29 Sur le Giro on a déjà eu Caucchioli, Unai Osa, Gutierrez, Honchar, Mazzoleni, Bruseghin, Arroyo ou De Gendt sur le podium du Giro.
Sur le tour je ne vois pas, hormis peut être Peraud, d'anomalies sur le podium du tour.
Je trouve que depuis Contador, on a enfin eu des coureurs visant le général du tour tester leur chance sur le Giro
Sur le Tour on a eu Beloki, Pereiro, Froome, Wiggins, G. Thomas, Sastre (il est bien gentil Carlos, mais ce n'est pas pour rien que non attribué. a repris du service en 2009 ). En tout cas, les coureurs que tu cites n'ont rien à envier à ceux que je cite, c'est juste du conditionnement "comme ils ont brillé sur le Tour ils sont forcément bon". Et je n'ai rien contre les coureurs que je cite (je n'aime pas être méprisant envers les coureurs), mais j'ai du mal à voir de si grand champion que ça (je pourrais en citer pas mal d'autres d'ailleurs)...

Et De Gendt une anomalie ? Faut vraiment ne pas avoir vu le Giro 2012 et ne pas connaitre le coureur. Tout le monde à l'époque savait qu'il avait un gros moteur, c'est juste lui qui par la suite n'a plus voulu s'imposer la pression d'une course de trois semaines.
Wombat a écrit :Il faut reconnaître qu'on avait aussi dit ça de Gilberto Simoni. :elephant:
Un top 20 et une victoire d'étape, c'est toujours mieux qu'un certain Jan Ullrich sur le Giro (qui a pourtant dit qu'il mettrait une patée à pas mal de coureur sur cette course en n'étant pas entrainé... bon il a fini 52e en 2001, il a mis 100-150 coureurs derrière lui, c'est vrai :elephant: ) ou Beloki.

Sinon explication du coureur transalpin sur le fait que le Tour ne l'intéressait pas :

https://www.topvelo.fr/gilberto-simoni/

En tout cas il est plus loquace dans celle-ci, que dans l'interview accordée à notre site. Il doit être au courant qu'on est une joyeuse bande de troll râleur, je ne vois pas d'autre explication. :elephant:

Après je ne suis pas là pour polémiquer (même si c'est rigolo). Mais on se veut un site sur la petite reine, un minimum de respect pour les grandes courses. Que le francophone (qu'il soit Belge, Français ou Suisse) moyen n'en a que pour le Tour de France, ce n'est pas grave (c'est comme ça dans tous les sports où les gens ne connaissent qu'une épreuve phare), mais dévaluer le Giro, alors que c'est une course que tous les grands champions ont voulu aussi remporter (la mettant parfois même à égalité avec le Tour), ce n'est pas honorer notre sport. Que dans les années 2000 il y a ait eu pour diverses raisons une focalisation sur le Tour, je le conçois, mais on ne peut que se réjouir que de plus en plus les coureurs visent le Tour mais aussi le Giro et la Vuelta (la Vuelta est le moins prestigieux des trois GT, mais je suis très content que depuis une vingtaine d'années les coureurs commencent à lui donner de l'importance, pas de jalousie ! ).
Je trouve au contraire que parmi les fans de vélo francophones le giro as une cote d'amour énorme. On entend souvent ici des gens dire "je préfère le giro" , "c'est le plus beau des grands tours". Faire du name droping et encoree plus comparer une startlist à un top 10 final a assez peu de sens à mon goût. On entend rarement un des 5 meilleurs coureurs de grand tour annoncer "cette année c'est tout pour le giro". La densité est quasi systématiquement inférieur au départ du giro que du tour. Après un nom ca veut rien dire, il y a aussi ce que consacre ce coureur à cette course, les équipiers qui lui sont adjoint etc. L'analyse se doit d'être plus fine pour être pertinente.
Personnellement le Giro est ma course par étape préféré et pourtant je suis francais. Il a su garder un petit côté "charme du vélo à l'ancienne". L'Italie est sûrement doté de la géographie qui permet les meilleurs tracé des GT. Je m'en fout que la startlist soit moins fourni, j'aime cette course et je vois souvent le vainqueur du tour comme un robocop au sommet de son art, alors que je vois le vainqueur du giro comme un gladiateur qui à triomphé les armes à la main :love: :love: :love: .
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Berti
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Re: Giro 2021

Il y a combien de Topic Giro/Tour d'Italie 2021 :confused:
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Re: Giro 2021

Berti a écrit : 03 mai 2021, 11:55 Il y a combien de Topic Giro/Tour d'Italie 2021 :confused:
Tu t'attendais à quoi ? C'est quand même la course la plus prestigieuse ! :elephant:

Je propose qu'on garde ce taupik-ci pour parler de choses plus générales (d'ailleurs je répondrais tantôt), et l'autre pour parler de la course en elle-même.
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Re: Giro 2021

PuncheurFou a écrit : 03 mai 2021, 12:46
Berti a écrit : 03 mai 2021, 11:55 Il y a combien de Topic Giro/Tour d'Italie 2021 :confused:
Tu t'attendais à quoi ? C'est quand même la course la plus prestigieuse ! :elephant:

Je propose qu'on garde ce taupik-ci pour parler de choses plus générales (d'ailleurs je répondrais tantôt), et l'autre pour parler de la course en elle-même.
Ok pour l'amuse bouche en attendant le plat gargantuesque :france:
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Re: Giro 2021

PuncheurFou a écrit : 01 mai 2021, 02:40
Quef a écrit : 28 avr. 2021, 13:27 Tous ces débats parce qu'il manque deux slovènes au départ... Parce que sinon les autres coureurs du Tour sont comparables au plateau du Giro.
Et toutes ces inconnues me plaisent, je dois dire. En dernière semaine je me demanderai chaque matin si le leader ne va pas faire une défaillance.
La glorieuse incertitude du sport ?
Le snobisme consistant à dévaluer le Giro pour glorifier le Tour, ce n'est pas nouveau*, et pourtant il y a des années où le parcours était bien inférieur sur le Tour en comparaison du Giro, et le plateau moins intéressant sur la course française. Mais c'est comme ça. Cela vient du fait que pendant longtemps (enfin dans les années 2000), les meilleurs coureurs du moment se focalisaient que sur le Tour (encore que c'était d'ailleurs discutables : pourquoi seraient-ils vraiment les meilleurs coureurs alors qu'on ne les voit pas sur les autres courses ?), du coup c'est resté dans l'esprit de certains que le plateau du Giro serait forcément moins intéressant. Pourtant depuis quelques années, cette mode de ne se focaliser que sur une seule course, est passée (preuve en est que Pogacar et Roglic ont déjà gagné pas mal de courses cette année, impensable il y a 20 ans où c'était une exception).

Le Giro reste la course à étape la plus prestigieuse après le Tour, (à quasi-égalité car les grands champions du passé n'imaginaient pas ne pas gagner le Giro s'ils ont la capacité de gagner le Tour). je ne serais pas étonné que dans quelques années Pogacar s'y attaque, car il ne semble pas vouloir laisser l'image d'un coureur ne se contentant que d'une seule course par an.

Et pour cette année, je ne vois pas trop en quoi le plateau du Giro est différent de celui du Tour 2020. Le niveau est sensiblement le même.

* déjà dans les années 1990, certains avaient dit que jamais Marco Pantani ne brillerait sur le Tour, car le Giro ce n'est pas le Tour, on connait la suite... :elephant:
Moi je vois aussi bcp l'inverse. Pas mal de monde casse du sucre sur le Tour et à l'inverse glorifie le Giro. C'est parfois justifié souvent exagéré.

Pour moi chacune des deux courses à ses forces qui sont aussi ses faiblesses.
Le Tour a peut être l'aura médiatique, les retombées économiques et aussi sans doute légèrement la meilleure start List.
En contrepartie, on parle jamais autant dopage que pendant le tour. Les parcours ne peuvent pas être aussi dur car outre la topologie et la météo, il y a les problèmes logistique de la caravane, l'impact des médias (avec des raccourcis du type course trop difficile=>obligation de se doper), sans oublier les enjeux pour les équipes qui envoient leurs meilleurs collectifs pour cadenasser la course.

Le Giro quant à lui peut se permettre bcp de choses en terme de parcours. Il a aussi ce côté "plus intimiste" car les suiveurs sont davantage des connaisseurs.
La météo aide aussi à rendre la course palpitante.
La contrepartie c'est cette densité moins forte même si elle présente toujours des têtes d'affiches.

Je suis pas certains que si le Giro avait la visibilité médiatique du Tour, la course serait aussi attendu par les suiveurs car la visibilité a aussi ses revers.

Pour contrebalancer mes propos je trouve quand même que le tour pourrait s'inspirer de la communication du Giro que je trouve plus moderne (en particulier lors des présentations des coureurs au grand départ)
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Re: Giro 2021

On va faire un live demain, mardi, à 18h , sur notre chaîne youtube .
https://www.youtube.com/channel/UCpDFza ... mCw/videos
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Re: Giro 2021

allezlasse a écrit : 28 avr. 2021, 12:28 Y'a quoi qu'il en soit un peu trop de descentes pour Evenepoel sur ce Giro à mon avis…
A part le Lombardie, y a d’autres exemples pour le mettre dans la case des fers à repasser? :reflexion:
Merci Albator :jap:
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Re: Giro 2021

dolipr4ne a écrit : 03 mai 2021, 18:47
allezlasse a écrit : 28 avr. 2021, 12:28 Y'a quoi qu'il en soit un peu trop de descentes pour Evenepoel sur ce Giro à mon avis…
A part le Lombardie, y a d’autres exemples pour le mettre dans la case des fers à repasser? :reflexion:
Tu mets un skieur amateur au départ de la Streif, faut pas s'attendre à des merveilles AMHA.
Ben, c'est un peu la même avec un jeune coureur cycliste qui n'a que très peu de vraies descentes de cols au compteur en situation de course. Il sera forcément mauvais au début, ensuite, tout dépend s'il arrive à vite progresser dans le domaine, mais c'est mal barré vu qu'une des premières tentatives l'a presque laissé pour mort. Il va falloir qu'il apprenne en plus à débrancher le cerveau.
Le seixisme, c'est l'avenir, tous Paul potes !
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Re: Giro 2021

:jap:
Merci Albator :jap:
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Re: Giro 2021

Ce n'est pas faux, mais il sera bien entouré sur ce Giro, qui se terminera rarement dans la vallée, avec les Almeida/Knox/Masnada il se contentera, sauf "coup de force" le dernier jour compliqué, de les suivre...
Ces mecs là vont l'aiguiller lors des descentes, après ce sont des spéculations, car tout peut arriver d'ici là (Covid, chute, ou crevaison...) :glasses:
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Re: Giro 2021

Et les meilleurs hier ne seront pas forcément les même aujourd’hui ni demain.
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Re: Giro 2021

TommySheeran a écrit :Moi je préfère largement les Giro 2000-2005 et Vuelta 2000-2005 à ceux plus moderne. C'est peut être la nostalgie mais pour moi c'est autre chose que les GT modernes.
J'echange pas une seul fois les duels :
Casagrande/Garzelli , Simoni/Frigo, Simoni/Garzelli, Simoni/Cunego, Simoni/Savoldelli ou encore Heras/Casero , Casero/Sevilla, Sevilla/Heras, Heras/Nozal :elephant: , Heras/Santi Perez :elephant: .
Le niveau était surement plus faible et je parle même pas de la probité de certains coureurs mais la dramaturgie était tout autres. Des attaques biens avant le dernier col, Des favoris qui implose (Beloki,Evans,Basso...), des trahisons (Simoni,Aitor Gonzalez), Des descentes de police (Giro 2001) des cometes sortie de nulle part Etc....
Ce ne sont peut etres pas de bonnes raisons mais les gt post Puerto sont devenue tellement fade pour moi :paf-mur:
Rendez moi mes Honchar,HerasSimoni,Frigo,Savoldelli,Beloki,Botero,Sevilla,Casero,Garci Casas,Rumsas,Noe,Popovych...


Oui, personnellement je ne cracherais jamais sur les Giro (Girii ^^) et les Vuelta des années 2000. Et pour moi un Simoni ou un Savoldelli ne vaut clairement pas moins qu'un Beloki ou un Sastre. On a tendance à surévaluer les coureurs du Tour de ces dernières années.

Ce qui était surtout à déplorer, c'était qu'on n'ait jamais vu non attribué ou un champion allemand au top sur le Giro ou même sur la Vuelta (hors celle de 1999 où Jan Ullrich y va uniquement parce qu'il n'a pas disputé le Tour). Heureusement cette époque semble révolue et de plus en plus de coureurs diversifient à nouveau leur palmarès. Je ne serais pas étonné que Pogacar à l'avenir se consacre au Giro ou vienne avec plus d'ambition sur la Vuelta.
GracchusBabeuf a écrit :
PuncheurFou a écrit : 01 mai 2021, 22:40


Sur le Tour on a eu Beloki, Pereiro, Froome, Wiggins, G. Thomas, Sastre (il est bien gentil Carlos, mais ce n'est pas pour rien que non attribué. a repris du service en 2009 ). En tout cas, les coureurs que tu cites n'ont rien à envier à ceux que je cite, c'est juste du conditionnement "comme ils ont brillé sur le Tour ils sont forcément bon". Et je n'ai rien contre les coureurs que je cite (je n'aime pas être méprisant envers les coureurs), mais j'ai du mal à voir de si grand champion que ça (je pourrais en citer pas mal d'autres d'ailleurs)...

Et De Gendt une anomalie ? Faut vraiment ne pas avoir vu le Giro 2012 et ne pas connaitre le coureur. Tout le monde à l'époque savait qu'il avait un gros moteur, c'est juste lui qui par la suite n'a plus voulu s'imposer la pression d'une course de trois semaines.



Un top 20 et une victoire d'étape, c'est toujours mieux qu'un certain Jan Ullrich sur le Giro (qui a pourtant dit qu'il mettrait une patée à pas mal de coureur sur cette course en n'étant pas entrainé... bon il a fini 52e en 2001, il a mis 100-150 coureurs derrière lui, c'est vrai :elephant: ) ou Beloki.

Sinon explication du coureur transalpin sur le fait que le Tour ne l'intéressait pas :

https://www.topvelo.fr/gilberto-simoni/

En tout cas il est plus loquace dans celle-ci, que dans l'interview accordée à notre site. Il doit être au courant qu'on est une joyeuse bande de troll râleur, je ne vois pas d'autre explication. :elephant:

Après je ne suis pas là pour polémiquer (même si c'est rigolo). Mais on se veut un site sur la petite reine, un minimum de respect pour les grandes courses. Que le francophone (qu'il soit Belge, Français ou Suisse) moyen n'en a que pour le Tour de France, ce n'est pas grave (c'est comme ça dans tous les sports où les gens ne connaissent qu'une épreuve phare), mais dévaluer le Giro, alors que c'est une course que tous les grands champions ont voulu aussi remporter (la mettant parfois même à égalité avec le Tour), ce n'est pas honorer notre sport. Que dans les années 2000 il y a ait eu pour diverses raisons une focalisation sur le Tour, je le conçois, mais on ne peut que se réjouir que de plus en plus les coureurs visent le Tour mais aussi le Giro et la Vuelta (la Vuelta est le moins prestigieux des trois GT, mais je suis très content que depuis une vingtaine d'années les coureurs commencent à lui donner de l'importance, pas de jalousie ! ).
Je trouve au contraire que parmi les fans de vélo francophones le giro as une cote d'amour énorme. On entend souvent ici des gens dire "je préfère le giro" , "c'est le plus beau des grands tours". Faire du name droping et encoree plus comparer une startlist à un top 10 final a assez peu de sens à mon goût. On entend rarement un des 5 meilleurs coureurs de grand tour annoncer "cette année c'est tout pour le giro". La densité est quasi systématiquement inférieur au départ du giro que du tour. Après un nom ca veut rien dire, il y a aussi ce que consacre ce coureur à cette course, les équipiers qui lui sont adjoint etc. L'analyse se doit d'être plus fine pour être pertinente.
Personnellement le Giro est ma course par étape préféré et pourtant je suis francais. Il a su garder un petit côté "charme du vélo à l'ancienne". L'Italie est sûrement doté de la géographie qui permet les meilleurs tracé des GT. Je m'en fout que la startlist soit moins fourni, j'aime cette course et je vois souvent le vainqueur du tour comme un robocop au sommet de son art, alors que je vois le vainqueur du giro comme un gladiateur qui à triomphé les armes à la main :love: :love: :love: .
Comme tu le dis, il faut tout évaluer. La liste de départ semble souvent moins prestigieuse (et encore, ça c'est un cliché hérité depuis les années 2000 alors que depuis une dizaine d'année cela a changé). Ce qui fait qu'on peut donner de la valeur aux vainqueurs et au top 10, c'est les difficultés qu'ils ont à affronter et qu'on ne trouve pas ailleurs (le Giro a la réputation depuis un longtemps d'être la course proposant le parcours le plus difficile). On notera aussi que beaucoup de coureurs n'ont pas hésité à mettre la manière pour s'imposer (là où sur le Tour on est habitué à devoir attendre la dernière difficulté). Je trouve que malheureux que ça ne soit jamais pris en compte non plus.

Après, il y a rarement des coureurs (hormis les italiens) qui en font leur objectif principal, mais cela se produit quand même quelque fois où ils le mettent comme principal objectif (Contador en 2015 il me semble) ou comme second objectif (indurain en 1992 et 1993 pour ne citer que lui mais il y en a d'autres).

Après on reconnait volontiers que le Tour est la course la plus importante. Malheureusement ça devient surtout pour des raisons médiatiques et financière et non pour son histoire (si le Giro proposait les mêmes avantages nulle doute que les coureurs s'en ficheraient de l'histoire du Tour au bout d'un moment). En tant que suiveur, on se doit d'au moins être ceux qui rappelent que le Giro a aussi une histoire prestigieuse qui ne doit pas être négligée (et c'est le cas d'autres courses). Mais je pense que ça va dans le bon sens, de plus en plus de coureurs courent à nouveau toute l'année en respectant toutes les courses.
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Re: Giro 2021

Mathias Frank ne participera pas au Giro!
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