Qui de Alpecin, Arkea, TDE ou Wanty sera la 1ère Pro-Team fin 2020?

[JFKs]

Oui voilà comme dit Charlix, son commentaire il m'a fallu 2 minutes pour montrer qu'il disait n'importe quoi et qu'il n'y connait rien.

Contredire quelqu'un, apporter des arguments différents dans une discussion, est une chose. Rabaisser gratuitement l'interlocuteur en est une autre.

Utiliser des formules grandiloquentes type " horrible comme association." "bétise innocente ", "faut mieux construire les phrases", "analyse extrêmement malhonnete si l'on peut parler d'analyse." ça dénote quand même un profond manque de respect et un vocabulaire qui, sur la forme, semble totalement disproportionné, surtout qu'il s'agit d'un débat super mineur, même au niveau du cyclisme.

[jicébé]

Nous avons pu assister à quelques bien tristes exemples de la façon dont on réussit à chasser du forum un intervenant qui méritait un peu plus de respect, ne fût-ce que par ses 5174 interventions.
Je suis en tout "content" d'avoir été le premier à réagir à son post, celui qui lui a valu cet excès d'indignité, en n'étant pas en désaccord avec son auteur, dont j'espère vraiment qu'il reviendra sur sa décision de nous quitter.

Vu que ces échanges se sont déroulés sur un topic que j'avais "créé" et que j'essayais d'alimenter au mieux, je n'y posterai plus cette saison 2020; de toute façon, mes interventions "chiffrées" n'ont plus d'intérêt, puisque la messe est pratiquement dite quant au classement des ProTeams et aux invitations pour 2021.

Je repartirai peut-être du bon pied pour un topic équivalent dès le début de la saison prochaine si j'estime à ce moment-là que le temps que j'y passerai en vaudra la chandelle et me vaudra toujours autant de plaisir.

[Adryy8]

Admettons que je me sois mal exprimé.
Pour autant, je trouve que tu y vas fort en parlant de malhonnêteté. Je sais que tu es friand des circuits exotiques, ce n'est pas mon cas et j'ai encore le droit de le penser. Concernant les invitations, je trouve logique qu'ASO privilégie les équipes françaises, eu égard aux sponsors, et je ne considère pas Nippo comme une équipe française à part entière. Certes, elle est basée en France mais avec un sponsor international qui a même mis son nom en premier et un staff majoritairement non français. A chaque fois que je les ai vus sur une course en France, j'avais affaire à des soigneurs ou mécanos essentiellement italiens. Je ne vois pas comment à ce jour, ils pourraient être préférés par ASO à une équipe comme B&B. dans le cas où une WC serait distribuée.

Je j'ai aucun problème avec ça, c'est un argument qui se tient et je l'ai d'aillieurs dit à Jicébé, sauf que ce n'est pas du tout ce que ton message initial dit.

Au passage je maintiens que l'utilisation du mot exotique ne veut rien dire, car on ne connait pas ta definition d'exotique et comment elle se compares à la definition d'exotique des autres. Est ce que exotique = tous les pays non traditionnel du cyclisme, = les pays non européens, = les loins a classement UCI ou autres critères possible comme est ce que le circuit d'un pays exotique quand un vainqueur du Tour en est sorti par exemple. Je peux te construire un argumentaire comme quoi l'Afrique du Sud ne fait pas parti des pays exotiques.

Concernant TDE, tu remarqueras que je n'ai rien dit car je trouve leur saison juste affreuse sportivement parlant. Ils ont été invisibles sur le Tour également et peut-être mériteraient-ils aussi un passage par la case purgatoire pendant un an. J'ai peut-être l'esprit un peu chevaleresque mais pour moi, la nationalité d'une équipe, ça a encore de l'importance. C'est pourquoi, j'ai toujours plus d'affection pour une équipe dont au moins la moitié des coureurs ont la nationalité du sponsor de l'équipe. En ce sens, toutes les équipes françaises répondent à ce critère sauf... Nippo - Delko !
Alors je veux bien reconnaitre que j'y suis allé un peu fort avec les mercenaires mais j'ai beau cherché le fil conducteur de cette équipe, je ne le trouve pas ! Afrique, Japon, Pays de l'Est, Pays Baltes, Espagne, Italie, quel est l'ADN de cette équipe ?
Certainement pas française en tous les cas...
Sur ce, je constate qu'il est très difficile d'avoir une opinion différente sur ce forum sans se faire matraquer. Je t'invite à relire tes messages pour te rendre compte de la violence de tes propos.
Je n'interviendrai donc plus et vous tire ma révérence.

Déjà tu ne vois que l'identité d'une équipe à travers sa nationnalité, c'est une clé de lecture qui commence à se faire vieillissante, les identités ne se construisent pas uniquement avec les nationalité et heureusement, car bon la dernière fois qu'on a fait ça dans l'histoire ça a finit en 2 guerres mondiales (mais bon on est pas là pour ça).

L'identité de l'équipe elle est simple, donner une chance aux gens bons à qui les autres ne donnent pas de chance. Il suffit de lire l'article que j'ai posté l'autre jour sur le topic transfert, Girmay qui avait battu Evenepeol en Junior n'a recu qu'une seule offre d'équipe pro, c'est ça que fait Nippo-Delko, elle donne des chances aux mecs que les gens poensent trop vieux pour passer pro ou alors les coureurs qui ne sont même pas considéré du au pays ou à l'équipe dont ils viennent.

Le problème dans ton message inintiale n'est pas ton postulat de base que B&B merite plus que Nippo, comme je dit ça s'argumente et je suis même d'accord à un certain degré, ce sont tes arguments derrière.

Moi quand je vois "Equipe au projet sportif illisible composée de mercenaires (1/4 de l'effectif seulement est français)" je lis "tous les étrangers de l'équipe sont des mercenaires uniquement là pour l'argent et se casser une fois qu'ils auront mieux." et je pense pas être le seul à l'avoir compris comme ça au vu des réactions initial, et ce raisonnement là je le trouve horrible et rempli de préjugé pour ne pas utiliser de mots plus fort. Si ce n'est pas l'association que tu voulais, c'est là où je parlais de mauvaise construction de phrase.

De plus, comme je le disais, projet sportif illisible, je ne suis pas d'accord mais cela depend des clés de lecture que tu utilise, et vu celle que tu utilise il est normal que tu ne le comprenne pas (attention je ne te rabaisse pas en disant ça, je dis juste que ton raisonnement est très centré sur les nationalité et que tu ne peux pas comprendre cette équipe en raisonnant comme ça) et parler de mercenaire, ça t'aurais pris 10 minutes maximum de verifier comment tous les coureus sont arrivés dans l'équipe (ça m'a pris 10 minutes...)

Et l'argumentaire des points sur les courses exotiques je ne vais pas y revenir il montre un certain biais contre Nippo alors que les deux autres le font egalement (certes à une echelle moins importante)

Je me suis peut être montrer violent mais pour moi quand un message est rempli d'erreurs soit c'est innocent mais ça prenait peu de temps de verifier, ou alors c'est malhonnete, seul toi sait dans quelle catégorie tu te ranges.

[JFKs]

Moi quand je vois "Equipe au projet sportif illisible composée de mercenaires (1/4 de l'effectif seulement est français)" je lis "tous les étrangers de l'équipe sont des mercenaires uniquement là pour l'argent et se casser une fois qu'ils auront mieux." et je pense pas être le seul à l'avoir compris comme ça au vu des réactions initial, et ce raisonnement là je le trouve horrible et rempli de préjugé pour ne pas utiliser de mots plus fort. Si ce n'est pas l'association que tu voulais, c'est là où je parlais de mauvaise construction de phrase.

Pas trop le temps de revenir sur tout le message, mais cet extrait est emblématique. Tu lis une phrase et tu en fais une interprétation (ta "lecture" est bien une interprétation). Sans même savoir si tu as correctement compris, sans même demander une confirmation ou des explications, tu conclus qu'il s'agit d'un raisonnement "horrible" et ce de façon assez péremptoire (par rapport au sol). Niveau préjugé, tu n'as donc aucune leçon à lui donner.

[Akaion]

La comparaison "nationalité et identité d'une équipe" à "ça a amené aux deux guerres" faut peut être pas déconner non plus...

[charlix]

Vous y avez été fort à plusieurs sur ce brave Steph, bravo continuez comme ça
C'est comme ça qu'on fait le vide sur ce forum

Steph j'espère revoir tes infos ici ou ailleurs, merci

C'est certain que si à la moindre contrariété on s'en va, il y aura plus grand monde

Plus sérieusement, faut arrêter avec cette idée de forum qui va mal. Vous êtes pour la plupart des anciens, et vous savez tous comment ça marchait avant. Je rappelle aussi que je me suis inscris en 2005, donc on me l'a fait pas.

Le forum avant c'était une purge, où si tu n'étais pas dans le bon ton, tu te faisais bâcher direct, et ça tournait en discussions interminables à 5-6.

Là on ne s'est jamais aussi bien porté, alors je sais que certains aimeraient bien laisser penser le contraire mais ce n'est pas vrai, il n'y a jamais eu autant de monde, et jamais eu autant de qualité, et on a jamais si peu banni ou eu à gérer de conflits que ces derniers mois.

D'ailleurs, si on prend un peu de recul, on voit bien que cette idée d'opinion dominante incontrable n'existe pas et que tout s'équilibre au final, faut juste pas en faire un flan.

Steph dit un truc faux, qui a été mal pris, mais c'est la passion qui parle, on prend tous des sujets à coeur plus que d'autres. Ensuite il y a des réactions d'indignation de désaccord, etc...puis face à ce que certains voient comme une trop grande virulence un autre front qui émerge, où là on prend la défense de Steph, et tout se régule donc.

Bref, c'est un peu comme dans la vie et il n'y a pas de quoi en faire un fromage...

Pour revenir sur une petite partie du message de Jicébé, que je remercie au passage pour ces précieux chiffres, le respect ici ne doit en aucun cas être lié au nombre de message ni à l'ancienneté

[Adryy8]

Moi quand je vois "Equipe au projet sportif illisible composée de mercenaires (1/4 de l'effectif seulement est français)" je lis "tous les étrangers de l'équipe sont des mercenaires uniquement là pour l'argent et se casser une fois qu'ils auront mieux." et je pense pas être le seul à l'avoir compris comme ça au vu des réactions initial, et ce raisonnement là je le trouve horrible et rempli de préjugé pour ne pas utiliser de mots plus fort. Si ce n'est pas l'association que tu voulais, c'est là où je parlais de mauvaise construction de phrase.

Pas trop le temps de revenir sur tout le message, mais cet extrait est emblématique. Tu lis une phrase et tu en fais une interprétation (ta "lecture" est bien une interprétation). Sans même savoir si tu as correctement compris, sans même demander une confirmation ou des explications, tu conclus qu'il s'agit d'un raisonnement "horrible" et ce de façon assez péremptoire (par rapport au sol). Niveau préjugé, tu n'as donc aucune leçon à lui donner.

Bah il faudra m'expliquer pourquoi mettre le contenu en parenthèse à ce moment là alors car hormis pour lier les deux éléments je ne vois pas de raison.

Soit c'est une mauvaise construction de phrase, soit c'est délibéré, et si c'est délibéré, pour passer quel message hormis celui que j'ai compris?

[JFKs]

Pas trop le temps de revenir sur tout le message, mais cet extrait est emblématique. Tu lis une phrase et tu en fais une interprétation (ta "lecture" est bien une interprétation). Sans même savoir si tu as correctement compris, sans même demander une confirmation ou des explications, tu conclus qu'il s'agit d'un raisonnement "horrible" et ce de façon assez péremptoire (par rapport au sol). Niveau préjugé, tu n'as donc aucune leçon à lui donner.

Bah il faudra m'expliquer pourquoi mettre le contenu en parenthèse à ce moment là alors car hormis pour lier les deux éléments je ne vois pas de raison.

Soit c'est une mauvaise construction de phrase, soit c'est délibéré, et si c'est délibéré, pour passer quel message hormis celui que j'ai compris?

Et bien si tu n'étais pas sûr de comprendre, ou au contraire pensais comprendre quelque chose de dérangeant, il suffisait de lui demander. Au passage, le "Soit, soit", que tu as utilisé au moins 2 fois dans les récents échanges, est ce qu'on appelle un faux-dilemme, biais cognitif assez classique qui consiste à faire croire qu'il n'y a que 2 explications/attitude possible, sans même imaginer qu'il existe en existes d'autres

Ce que je constate, c'est que tu as été très prompt à juger Steph. Je ne parle pas du fond du débat, je suis assz d'accord avec toi, mais bien de la forme. Tu n'as pas été avare en attaques personnelles (autre biais que je trouve particulièrement minable). Rabaisser l'interlocuteur n'est en aucun cas un gage de la qualité de tes arguments. Au contraire, j'y vois plutôt une faiblesse de l'esprit. Et ce besoin d'enfoncer encore le clou, une fois qu'on t'a fait remarquer la violence de tes propos, me laisse tout bonnement pantois.

En effet, quand plusieurs personnes, dont steph, te le font remarquer, tu as à peine reconnu avoir un ton violent, sans exprimer le moindre regret, et ce tout en rajoutant une couche derrière pour bien lui faire comprendre à quel point il n'a rien compris. Quel intérêt? Tu penses que les lecteurs de VCN ont besoin qu'on leur explique les choses 15 fois pour qu'ils comprennent?

C'est une attitude, je le répète, que je trouve irrespectueuse. Tu comptes donc utiliser un ton condescendant encore longtemps pour bien lui faire comprendre qu'il s'est trompé? Ou on peut en rester là et passer à autre chose sur un ton plus courtois? Il y a une certaine ironie à te voir à tout prix avoir raison et rabaisser ton interlocuteur quand on voit les faiblesses évidentes de ton argumentation: attaques personnelles, grandes envolées lyriques hors de propos, préjugés et, comme le fait justement remarquer Akaion, comparaisons totalement foireuses.

[Adryy8]

Bah il faudra m'expliquer pourquoi mettre le contenu en parenthèse à ce moment là alors car hormis pour lier les deux éléments je ne vois pas de raison.

Soit c'est une mauvaise construction de phrase, soit c'est délibéré, et si c'est délibéré, pour passer quel message hormis celui que j'ai compris?

Et bien si tu n'étais pas sûr de comprendre, ou au contraire pensais comprendre quelque chose de dérangeant, il suffisait de lui demander. Au passage, le "Soit, soit", que tu as utilisé au moins 2 fois dans les récents échanges, est ce qu'on appelle un faux-dilemme, biais cognitif assez classique qui consiste à faire croire qu'il n'y a que 2 explications/attitude possible, sans même imaginer qu'il existe en existes d'autres

Ce que je constate, c'est que tu as été très prompt à juger Steph. Je ne parle pas du fond du débat, je suis assz d'accord avec toi, mais bien de la forme. Tu n'as pas été avare en attaques personnelles (autre biais que je trouve particulièrement minable). Rabaisser l'interlocuteur n'est en aucun cas un gage de la qualité de tes arguments. Au contraire, j'y vois plutôt une faiblesse de l'esprit. Et ce besoin d'enfoncer encore le clou, une fois qu'on t'a fait remarquer la violence de tes propos, me laisse tout bonnement pantois.

En effet, quand plusieurs personnes, dont steph, te le font remarquer, tu as à peine reconnu avoir un ton violent, sans exprimer le moindre regret, et ce tout en rajoutant une couche derrière pour bien lui faire comprendre à quel point il n'a rien compris. Quel intérêt? Tu penses que les lecteurs de VCN ont besoin qu'on leur explique les choses 15 fois pour qu'ils comprennent?

C'est une attitude, je le répète, que je trouve irrespectueuse. Tu comptes donc utiliser un ton condescendant encore longtemps pour bien lui faire comprendre qu'il s'est trompé? Ou on peut en rester là et passer à autre chose sur un ton plus courtois? Il y a une certaine ironie à te voir à tout prix avoir raison et rabaisser ton interlocuteur quand on voit les faiblesses évidentes de ton argumentation: attaques personnelles, grandes envolées lyriques hors de propos, préjugés et, comme le fait justement remarquer Akaion, comparaisons totalement foireuses.

Je ne vois pas en quoi dire qu'il n'a aucune connaissance du sujet est un propos violent et personnel. En tout cas je ne prendrais pas ça personnellement. j'ai attaqué sa méconnaissance du sujet, pas sa personne.

De plus, je ne pense pas avoir utilisé de formules grandiloquentes hormis le "extêmement" où j'ai peut etre poussé le bouchon un peu loin.

Ensuite j'ai juste dis que son association de nationalité et identité comme si c'etait l'unique moyen d'voir une identité (je l'ai compris comme ça car il dit ne comprendre l'identité d'une équipe que par ce biais) c'etait dangereux, je n'ai pas voulu comparer avec les guerres mondiales.

Je suis peut être paru virulent (je ne me suis pas trouvé agressif, je me suis plutot retenu sur le message initial). Je ne pense pas l'avoir rabaisser, et je ne l'ai certainement pas fait pour "gagner" ce debat mais par ce que je trouve ses propos érronés et tendancieux.

Et je ne vois pas vraiment où j'ai été irrespectueux.

[gaumeboss]

Et bien si tu n'étais pas sûr de comprendre, ou au contraire pensais comprendre quelque chose de dérangeant, il suffisait de lui demander. Au passage, le "Soit, soit", que tu as utilisé au moins 2 fois dans les récents échanges, est ce qu'on appelle un faux-dilemme, biais cognitif assez classique qui consiste à faire croire qu'il n'y a que 2 explications/attitude possible, sans même imaginer qu'il existe en existes d'autres

Ce que je constate, c'est que tu as été très prompt à juger Steph. Je ne parle pas du fond du débat, je suis assz d'accord avec toi, mais bien de la forme. Tu n'as pas été avare en attaques personnelles (autre biais que je trouve particulièrement minable). Rabaisser l'interlocuteur n'est en aucun cas un gage de la qualité de tes arguments. Au contraire, j'y vois plutôt une faiblesse de l'esprit. Et ce besoin d'enfoncer encore le clou, une fois qu'on t'a fait remarquer la violence de tes propos, me laisse tout bonnement pantois.

En effet, quand plusieurs personnes, dont steph, te le font remarquer, tu as à peine reconnu avoir un ton violent, sans exprimer le moindre regret, et ce tout en rajoutant une couche derrière pour bien lui faire comprendre à quel point il n'a rien compris. Quel intérêt? Tu penses que les lecteurs de VCN ont besoin qu'on leur explique les choses 15 fois pour qu'ils comprennent?

C'est une attitude, je le répète, que je trouve irrespectueuse. Tu comptes donc utiliser un ton condescendant encore longtemps pour bien lui faire comprendre qu'il s'est trompé? Ou on peut en rester là et passer à autre chose sur un ton plus courtois? Il y a une certaine ironie à te voir à tout prix avoir raison et rabaisser ton interlocuteur quand on voit les faiblesses évidentes de ton argumentation: attaques personnelles, grandes envolées lyriques hors de propos, préjugés et, comme le fait justement remarquer Akaion, comparaisons totalement foireuses.

Je ne vois pas en quoi dire qu'il n'a aucune connaissance du sujet est un propos violent et personnel. En tout cas je ne prendrais pas ça personnellement. j'ai attaqué sa méconnaissance du sujet, pas sa personne.

De plus, je ne pense pas avoir utilisé de formules grandiloquentes hormis le "extêmement" où j'ai peut etre poussé le bouchon un peu loin.

Ensuite j'ai juste dis que son association de nationalité et identité comme si c'etait l'unique moyen d'voir une identité (je l'ai compris comme ça car il dit ne comprendre l'identité d'une équipe que par ce biais) c'etait dangereux, je n'ai pas voulu comparer avec les guerres mondiales.

Je suis peut être paru virulent (je ne me suis pas trouvé agressif, je me suis plutot retenu sur le message initial). Je ne pense pas l'avoir rabaisser, et je ne l'ai certainement pas fait pour "gagner" ce debat mais par ce que je trouve ses propos érronés et tendancieux.

Et je ne vois pas vraiment où j'ai été irrespectueux.

Je m'immisce dans le débat, mais tu as dis ça :

"il m'a fallu 2 minutes pour montrer qu'il disait n'importe quoi et qu'il n'y connait rien."

Ça ressemble pas mal à du mépris.

[JFKs]

De plus, je ne pense pas avoir utilisé de formules grandiloquentes hormis le "extêmement" où j'ai peut etre poussé le bouchon un peu loin.

viewtopic.php?p=3243479#p3243479

[angelsB]

Juste une petite remarque qui me vient chaque fois que ce genre de "clash" se produit sur le forum (et qui va dans le sens de la remarque de Charlix).
S'il était possible que nous ne prenions pas ces échanges spontanés et souvent impulsifs sur des sujets légers (il s'agit de "fans de la petite reine" pas du conseil de sécurité de l'ONU) comme des condamnations judiciaires et sociales (avec un peu plus de distanciation et d'humour) ce serait plus agréable à lire...
Personne ici ne vient pour juger et condamner les autres (me semble-t-il)... Certains sont ironiques, plus ou moins adroits et blessants dans leurs propos... Mais, sur le fond, je doute qu'ils cherchent à faire exclure leurs contradicteurs du forum. Au contraire s'ils n'étaient plus là nous devrions trouver d'autres têtes de turcs pour défouler nos énervements et nos frustrations...
P.S.: Et j'en profite pour prier les sujets du président Erdogan de me pardonner ma xénophobie inconsciente !

[Jon_Snow]

Concernant les invitations, je trouve logique qu'ASO privilégie les équipes françaises.

Autant je trouve cela logique sur les courses hors pro tour, autant sur les courses pro tour (même si c'est la norme) je ne trouve pas cela très logique.
Les invitations sur les plus grandes courses du monde devraient se faire sur base sportive et non géographique sinon les équipes continentales pro hors France, Italie et Espagne ne pourraient jamais disputer de grands tours par exemple... n'est-ce pas injuste ??

J'ai peut-être l'esprit un peu chevaleresque mais pour moi, la nationalité d'une équipe, ça a encore de l'importance. C'est pourquoi, j'ai toujours plus d'affection pour une équipe dont au moins la moitié des coureurs ont la nationalité du sponsor de l'équipe.

Franchement le nationalisme n'a rien de chevaleresque, c'est une notion archaïque qui fait bien plus de mal que de bien.

j'ai beau cherché le fil conducteur de cette équipe, je ne le trouve pas ! Afrique, Japon, Pays de l'Est, Pays Baltes, Espagne, Italie, quel est l'ADN de cette équipe ? Certainement pas française en tous les cas...

Depuis quand et pourquoi une équipe devrait avoir un fil conducteur autre que sportif ?
En aucun cas une équipe n'est censée avoir une identité nationaliste. Certaines le font dans un but de formation et c'est très bien mais ce n'est en rien une "obligation".

Sur ce, je constate qu'il est très difficile d'avoir une opinion différente sur ce forum sans se faire matraquer. Je t'invite à relire tes messages pour te rendre compte de la violence de tes propos.
Je n'interviendrai donc plus et vous tire ma révérence.

Perso j'ai trouvé tes propos nationaliste et ta comparaison 'simpliste' des coureurs non français à des mercenaires bien plus 'violente' que les réponses qui ont suivies. Je trouve triste qu'on puisse tenir de tels propos et trouver cela 'normal'. D'ailleurs sur ce forum, les propos rabaissant sur tout ce qui est 'non français' sont quand même très fréquent et assez malaisant dans leur ensemble je trouve.

[Le sucre sportif]

Donc, pour en revenir au sujet, je vote Alpecin

[Psyonix76]

Comment flinguer un des topics les plus intéressant de ce forum. Vraiment déçu de tout ceci.