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rbl85 a écrit : 15 oct. 2017, 16:34

charlix a écrit : 15 oct. 2017, 15:44 Ce qui pour moi est un peu ridicule dans cette affaire, et dans le fait de limiter le nombre de km en chrono pour favoriser Bardet, c'est que même sans chrono pendant 3 semaines, il n'a pas le niveau pour gagner le Tour de France. Il sera toujours moins bon que Froome, Quintana et Porte à la pédale, sans oublier qu'un tdf sans chronos, c'est aussi voir sérieusement rentrer dans le jeu des Lopez, Landa qui lui sont supérieurs en montagne.

Je suis loin d'être un pro Bardet (l'inverse meme ) mais dire que sur 3 semaines Porte lui est superieur, rien ne le prouve pour le moment.

Lopez et Landa n'ont pas non plus montrer qu'ils étaient supérieurs a Bardet en montagne.landa j'ai l'impression qu'il est meilleur quand il est équipier que quand il est leader (il la pas souvent été c'est vrai).
Quand a Lopez, tu te base surement sur sa Vuelta fantastique, une Vuelta qu'il a commencé avec beaucoup plus de fraicheur physique que tout les autres coureurs (pas de sa faute, il était blessé)

AlbatorConterdo a écrit : 15 oct. 2017, 16:24

rbl85 a écrit : 15 oct. 2017, 14:52

Tu a pas finit de pleurer un peu....

Le Tour de France serait tracer pour favoriser les français?!.... mais ce serait pas la meme chose pour le Giro qui favorise les italiens et la Vuelta qui favorise les espagouins ?

2014 : les drapeaux rouges permettent à Quitana, Hesjedal et Rolland de prendre la poudre d'escampette.
2015 : un bon CLM de 60 km pour favoriser les Aru et autres Formolo.
2017 : Seulement 2 WC pour les équipes italiennes pour le 100eme Giro + 70 km de CLM, toujours pour favoriser les gros rouleurs Italiens...
2018 : départ d'Israel alors que les seuls locaux présents en WT le sont majoritairement dans des équipes à licence arabe.

En Italie, ces dernières années, le Giro ne favorise pas les rares locaux capables de jouer la gagne, au contraire.

Richard a écrit : 15 oct. 2017, 18:06 Pour Porte vs Bardet, c'est incomparable sur des courses d'une semaine, n'empêche que sur trois semaines, Bardet a deux podiums, et Porte on attend toujours...
Oui sans sa crevaison il était peut-être devant l'an dernier, mais on n'en sait rien en fait.
Et sa chute c'est "pas de bol", peut-être, mais peut-être qu'il était dans le rouge aussi ?

Je suis loin d'être un fan de Bardet moi aussi, mais il faut lui reconnaître une constance et une solidité impressionnantes, c'est un peu biaisé d'isoler des perfs athlétiques ponctuellement supérieures chez ses concurrents sans prendre en compte l'ensemble.
Il n'a presque pas de trou d'air sur les deux derniers Tours, c'est une grande qualité pour un coureur de courses par étapes.

Il ne sera peut-être jamais dominateur à la pédale et capable d'une démonstration comme on en a vues de Porte / Landa / Aru et autres, mais s'il n'a pas leurs passages à vide, qu'il court intelligemment, qu'il joue avec ses qualités, dans l'esprit d'un Nibali (toutes proportions gardées)... qui sait ?
Il n'a pas grand-chose à envier à un Aru sur 3 semaines, qui a pourtant une Vuelta au palmarès.

Bon c'est vrai que le Tour c'est autre chose, mais avant que la génération suivante arrive à maturité, il y a de la marge quand même, on a bien vu le temps que ça prenait pour certains qu'on attend depuis déjà quelques années.

Landa on va enfin voir l'an prochain j'espère, s'il n'a pas de moto ni de Valverde dans les pattes... Mais il va "entrer dans l'atmosphère", ce sera sacrément plus dur pour lui, on verra s'il fait les mêmes numéros en montagne.
Chaves, MAL, encore une fois il faut les revoir sur un GT et en particulier le Tour, à leur top en jouant le général, on verra si c'est la même musique.


Par ailleurs Bardet n'était peut-être pas LE plus fort mais il était quand même très costaud sur une belle course par étapes qu'il pourrait avoir à son palmarès s'il avait été un peu plus malin/moins fébrile : le Dauphiné 2016.
S'il ne refait plus ce genre d'erreur de jeunesse, il peut très bien être un candidat une prochaine fois !
Je trouve un peu prématuré de conclure des dernières saisons qu'il ne sera jamais au niveau/potentiel des quelques cités.

Tout ça pour nuancer ce jugement sur Bardet, dont je partage pourtant l'essentiel, mais auquel j'ajouterais un gros point d'interrogation, tant les comparaisons sont délicates et rendues difficiles par sa priorité absolue donnée au Tour et sa progression peut-être pas encore achevée.

En 2018, s'il ne progresse pas en chrono, ou alors au détriment de ses qualités en montagne, qu'il fait un top 5/top 10 à l'arraché au Tour, sans peser plus que ça, et n'en claque pas une belle, accumulant encore les places d'honneur sans jamais dominer ni même "jouer", là on pourra dire à mon sens qu'il plafonne, que ses deux podiums étaient un maximum qu'il aura du mal à renouveler voire dépasser... C'est très possible, mais en attendant je trouve l'analyse un peu hâtive.

charlix a écrit : 15 oct. 2017, 18:26

Richard a écrit : 15 oct. 2017, 18:06 Pour Porte vs Bardet, c'est incomparable sur des courses d'une semaine, n'empêche que sur trois semaines, Bardet a deux podiums, et Porte on attend toujours...
Oui sans sa crevaison il était peut-être devant l'an dernier, mais on n'en sait rien en fait.
Et sa chute c'est "pas de bol", peut-être, mais peut-être qu'il était dans le rouge aussi ?

Je suis loin d'être un fan de Bardet moi aussi, mais il faut lui reconnaître une constance et une solidité impressionnantes, c'est un peu biaisé d'isoler des perfs athlétiques ponctuellement supérieures chez ses concurrents sans prendre en compte l'ensemble.
Il n'a presque pas de trou d'air sur les deux derniers Tours, c'est une grande qualité pour un coureur de courses par étapes.

Il ne sera peut-être jamais dominateur à la pédale et capable d'une démonstration comme on en a vues de Porte / Landa / Aru et autres, mais s'il n'a pas leurs passages à vide, qu'il court intelligemment, qu'il joue avec ses qualités, dans l'esprit d'un Nibali (toutes proportions gardées)... qui sait ?
Il n'a pas grand-chose à envier à un Aru sur 3 semaines, qui a pourtant une Vuelta au palmarès.

Bon c'est vrai que le Tour c'est autre chose, mais avant que la génération suivante arrive à maturité, il y a de la marge quand même, on a bien vu le temps que ça prenait pour certains qu'on attend depuis déjà quelques années.

Landa on va enfin voir l'an prochain j'espère, s'il n'a pas de moto ni de Valverde dans les pattes... Mais il va "entrer dans l'atmosphère", ce sera sacrément plus dur pour lui, on verra s'il fait les mêmes numéros en montagne.
Chaves, MAL, encore une fois il faut les revoir sur un GT et en particulier le Tour, à leur top en jouant le général, on verra si c'est la même musique.


Par ailleurs Bardet n'était peut-être pas LE plus fort mais il était quand même très costaud sur une belle course par étapes qu'il pourrait avoir à son palmarès s'il avait été un peu plus malin/moins fébrile : le Dauphiné 2016.
S'il ne refait plus ce genre d'erreur de jeunesse, il peut très bien être un candidat une prochaine fois !
Je trouve un peu prématuré de conclure des dernières saisons qu'il ne sera jamais au niveau/potentiel des quelques cités.

Tout ça pour nuancer ce jugement sur Bardet, dont je partage pourtant l'essentiel, mais auquel j'ajouterais un gros point d'interrogation, tant les comparaisons sont délicates et rendues difficiles par sa priorité absolue donnée au Tour et sa progression peut-être pas encore achevée.

En 2018, s'il ne progresse pas en chrono, ou alors au détriment de ses qualités en montagne, qu'il fait un top 5/top 10 à l'arraché au Tour, sans peser plus que ça, et n'en claque pas une belle, accumulant encore les places d'honneur sans jamais dominer ni même "jouer", là on pourra dire à mon sens qu'il plafonne, que ses deux podiums étaient un maximum qu'il aura du mal à renouveler voire dépasser... C'est très possible, mais en attendant je trouve l'analyse un peu hâtive.

Oui, je reconnais tout à fait les qualités de Bardet, et je ne serais pas étonné de le voir signer un nouveau podium sur un GT. Ma seule observation, c'est de dire qu'il n'a pas les qualités d'un vainqueur du Tour de France, et ce même si on enlevait tous les chronos.

Comme je le disais, il n'a jamais battu ses adversaires sur une course par étapes, et à déjà 27 ans, c'est inquiétant quand on veut gagner un GT (pas pour faire podium).

Prenons le tdf 2018, puisque c'est le sujet du topic.

Une petite minute sur le chrono par équipes.
Même si c'est mieux avec Naesen, les bordures, c'est pas trop son fort
Il risque de perdre quelques secondes à Mur-de-Bretagne car il n'a pas le jump nécessaire sur ce type d'arrivée pour rivaliser.
Il n'a jamais mis les pieds sur les pavés, sauf en 2014, où il avait perdu pas mal de temps sur ces adversaires.
Il devrait perdre du temps sur les étapes de montagne qui arrivent en descente, car pas rapide au sprint.

Si on additionne les probables pertes de temps, pour aller gagner le tour derrière et devancer ses concurrents, il faudrait un sacré numéro en montagne. Et si on a l'impression qu'il peut faire jeu égal, au final, il perd un peu de temps partout, et se retrouve à la fin sans qu'on s'en aperçoive à une ou deux minutes...Ce qui rend une victoire au Tour archi hypothétique, même si il se montre aussi fort que Froome ou Quintana en montagne

Une petite minute sur le chrono par équipes.
Même si c'est mieux avec Naesen, les bordures, c'est pas trop son fort
Il risque de perdre quelques secondes à Mur-de-Bretagne car il n'a pas le jump nécessaire sur ce type d'arrivée pour rivaliser.
Il n'a jamais mis les pieds sur les pavés, sauf en 2014, où il avait perdu pas mal de temps sur ces adversaires.
Il devrait perdre du temps sur les étapes de montagne qui arrivent en descente, car pas rapide au sprint.

Si on additionne les probables pertes de temps, pour aller gagner le tour derrière et devancer ses concurrents, il faudrait un sacré numéro en montagne. Et si on a l'impression qu'il peut faire jeu égal, au final, il perd un peu de temps partout, et se retrouve à la fin sans qu'on s'en aperçoive à une ou deux minutes...Ce qui rend une victoire au Tour archi hypothétique, même si il se montre aussi fort que Froome ou Quintana en montagne

marcella a écrit : 15 oct. 2017, 18:24

AlbatorConterdo a écrit : 15 oct. 2017, 16:24

2014 : les drapeaux rouges permettent à Quitana, Hesjedal et Rolland de prendre la poudre d'escampette.
2015 : un bon CLM de 60 km pour favoriser les Aru et autres Formolo.
2017 : Seulement 2 WC pour les équipes italiennes pour le 100eme Giro + 70 km de CLM, toujours pour favoriser les gros rouleurs Italiens...
2018 : départ d'Israel alors que les seuls locaux présents en WT le sont majoritairement dans des équipes à licence arabe.

En Italie, ces dernières années, le Giro ne favorise pas les rares locaux capables de jouer la gagne, au contraire.

+ 1 RBL85 semble fortement méconnaitre Vegni, car celui-ci est loin d'avoir la même philosophie que Vincenzo Torriani et Carmine Castellano.

rbl85 a écrit : 15 oct. 2017, 18:42

charlix a écrit : 15 oct. 2017, 18:26

Oui, je reconnais tout à fait les qualités de Bardet, et je ne serais pas étonné de le voir signer un nouveau podium sur un GT. Ma seule observation, c'est de dire qu'il n'a pas les qualités d'un vainqueur du Tour de France, et ce même si on enlevait tous les chronos.

Comme je le disais, il n'a jamais battu ses adversaires sur une course par étapes, et à déjà 27 ans, c'est inquiétant quand on veut gagner un GT (pas pour faire podium).

Prenons le tdf 2018, puisque c'est le sujet du topic.

Une petite minute sur le chrono par équipes.
Même si c'est mieux avec Naesen, les bordures, c'est pas trop son fort
Il risque de perdre quelques secondes à Mur-de-Bretagne car il n'a pas le jump nécessaire sur ce type d'arrivée pour rivaliser.
Il n'a jamais mis les pieds sur les pavés, sauf en 2014, où il avait perdu pas mal de temps sur ces adversaires.
Il devrait perdre du temps sur les étapes de montagne qui arrivent en descente, car pas rapide au sprint.

Si on additionne les probables pertes de temps, pour aller gagner le tour derrière et devancer ses concurrents, il faudrait un sacré numéro en montagne. Et si on a l'impression qu'il peut faire jeu égal, au final, il perd un peu de temps partout, et se retrouve à la fin sans qu'on s'en aperçoive à une ou deux minutes...Ce qui rend une victoire au Tour archi hypothétique, même si il se montre aussi fort que Froome ou Quintana en montagne

Nan mais la, c'est faire preuve de mauvaise foi

Donc tu est en train de dire que Bardet perdra du temps a MdB alors qu'il y a 95% de chance que le groupe qui se joue la gagne soit composé d'un bonne 20aine de coureurs ? et puis dire qu'il a pas de punch...

Alors ok c'est loin d'être un sprinteur mais c'est du meme niveau qu'un Froome au sprint mais en general il gère assez mal ses sprints (lance de trop loin etc...)

Richard a écrit : 15 oct. 2017, 18:46

Une petite minute sur le chrono par équipes.
Même si c'est mieux avec Naesen, les bordures, c'est pas trop son fort
Il risque de perdre quelques secondes à Mur-de-Bretagne car il n'a pas le jump nécessaire sur ce type d'arrivée pour rivaliser.
Il n'a jamais mis les pieds sur les pavés, sauf en 2014, où il avait perdu pas mal de temps sur ces adversaires.
Il devrait perdre du temps sur les étapes de montagne qui arrivent en descente, car pas rapide au sprint.

C'est sévère quand même dans le détail

- chrono par équipes d'accord
- bordures bof d'accord, d'autres que lui y sont aussi fragiles voire pire
- Mûr-de-Bretagne ok mais quelques secondes bon à la rigueur...
- pavés pas d'accord,
en 2014 Nibali fait le break sur tous les autres favoris, mais Bardet est dans le groupe des Dumoulin, Pinot, Valverde, TVG, à moins de 20" de Thomas et Porte, et Contador, Péraud sont plus loin
en 2015 il y en avait aussi, il est arrivé avec tous les favoris
et là il y en aura assez peu a priori
- étapes en descente, pas d'accord, ce ne serait que des bonifs, et encore quand elles n'ont pas été prises par les échappés, et ça peut aussi le servir ce terrain...

Si on additionne les probables pertes de temps, pour aller gagner le tour derrière et devancer ses concurrents, il faudrait un sacré numéro en montagne. Et si on a l'impression qu'il peut faire jeu égal, au final, il perd un peu de temps partout, et se retrouve à la fin sans qu'on s'en aperçoive à une ou deux minutes...Ce qui rend une victoire au Tour archi hypothétique, même si il se montre aussi fort que Froome ou Quintana en montagne

...mais juste dans le gros !

charlix a écrit : 15 oct. 2017, 18:51

rbl85 a écrit : 15 oct. 2017, 18:42

Nan mais la, c'est faire preuve de mauvaise foi

Donc tu est en train de dire que Bardet perdra du temps a MdB alors qu'il y a 95% de chance que le groupe qui se joue la gagne soit composé d'un bonne 20aine de coureurs ? et puis dire qu'il a pas de punch...

Alors ok c'est loin d'être un sprinteur mais c'est du meme niveau qu'un Froome au sprint mais en general il gère assez mal ses sprints (lance de trop loin etc...)

Je vois pas trop où se trouve la mauvaise foi, sauf si ça signifie ne pas être d'accord avec toi.

Il peut y avoir des bonifs à prendre, et je parlais de quelques secondes, pas 30" hein

Cette année à Rodez il en perd 4". A Cherbourg l'an passé il est en toute fin de groupe, en observant ça, c'est donc pas interdit de penser que c'et une possibilité.

Froome lui prend 8" sur des arrivées en descente cette année. 4 à Serre-Chevalier, et 4 à Chambéry, donc là non plus ce n'est pas interdit de penser qu'il peut perdre du temps, surtout quand on voit que Froome ne lâche jamais rien à ce niveau, cf la vuelta