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C'est l'ancien prix citron ?

Teteoo a écrit : 22 juil. 2019, 11:56 C'est l'ancien prix orange

Richard a écrit : 22 juil. 2019, 09:30
andy55 a écrit : 22 juil. 2019, 08:53 Pinot son vrai point faible c'est le mental pas la canicule... S'il s'est exilé sur le "Giro" c'était pour fuir la pression du Tour (et se construire) pas la chaleur.
Je ne pensais pas qu’il y avait encore des gens pour croire à ça et le relayer, surtout après ce qu’il a fait en une semaine.
Mais je vais me faire une raison je crois, on racontera n’importe quoi là-dessus jusqu’à la fin de sa carrière.
C’est dommage d’en rester à des souvenirs de 2013 et d’ignorer toute son évolution depuis.

Et pourtant, même toi, qui ne veut pas en démordre sur ce sujet, tu n'es pas toujours très clair par rapport à cela. Et s'il a fallu autant de temps pour se construire, c'est peut-être qu'il y avait une faiblesse à la base.

blouss_ a écrit : 22 juil. 2019, 12:12
Richard a écrit : 22 juil. 2019, 09:30
Je ne pensais pas qu’il y avait encore des gens pour croire à ça et le relayer, surtout après ce qu’il a fait en une semaine.
Mais je vais me faire une raison je crois, on racontera n’importe quoi là-dessus jusqu’à la fin de sa carrière.
C’est dommage d’en rester à des souvenirs de 2013 et d’ignorer toute son évolution depuis.
Et pourtant, même toi, qui ne veut pas en démordre sur ce sujet, tu n'es pas toujours très clair par rapport à cela. Et s'il a fallu autant de temps pour se construire, c'est peut-être qu'il y avait une faiblesse à la base.

C'est vrai que me suis longuement interrogé ; je me suis déjà largement exprimé sur le sujet je crois, mais je vais tenter de rassembler ma position.

Déjà précisons au risque d'enfoncer une porte ouverte que le référentiel est un monde hautement compétitif de sportifs de haut niveau qui sont déjà la crème de la crème, à un niveau et dans un sport où personne n'est "faible mentalement" dans l'absolu.
Mais où par nature on est confronté au plus profond de soi-même de façon impitoyable.

Ceci posé, parlons "mental relatif" donc : je ne nie pas toute dimension mentale dans la trajectoire de Pinot.

Au départ, le jeune Pinot avait autant de qualités de base immenses que de failles béantes.
Et s'il a fallu autant de temps pour se construire, ce n'est certainement pas réductible à une prétendue faiblesse mentale à corriger.
Mais je passe sur les côtés "techniques", la croissance de l'équipe, etc. pour parler du caractère donc.
Par exemple, comme le dit son entourage, il n'est pas "né leader" : il a dû apprendre. Un peu comme un Zidane par exemple (toutes proportions gardées, mais c'est l'exemple qui me vient : c'est le joueur qui a fait l'homme, en raccourci).
Il n'est pas né non plus "tueur", quoique ça se discute, dans le feu de l'action...
Prenons sur un autre plan plus factuel : bien qu'hyper pro et consciencieux, il n'est pas dédié par nature à son métier jusqu'à l'obsession : ça lui a peut-être joué des tours, mais c'est aussi sans doute son équilibre, ce qui lui a permis de toujours rebondir, de savoir débrancher, et le fera durer. Il le dit, il a besoin d'être "au centimètre plus qu'au millimètre".
Tout ça, ce ne sont pas des faiblesses intrinsèques, ce sont des bases de départ, pas rédhibitoires, qui réclament juste du temps pour éclore.

Ensuite, il a été projeté très tôt dans la lessiveuse, alors que c'est un "animal sauvage", plutôt introverti, voire timide, sans doute très sensible, même s'il sait forcer sa nature et a appris à se blinder. Il a eu très jeune des grandes réussites et des grandes claques. Ça l'a servi vu d'ici, sans doute desservi/ralenti à l'époque. Il faut bien se rendre compte qu'il était au stade de la carrière de Gaudu aujourd'hui, en 2012-2013 ! Sauf que Gaudu arrive dans un contexte radicalement différent et est dix fois plus "abrité" pour continuer de mûrir.

Sa faillite de 2013 était autant psychologique que physique, tout a lâché. Mais ensuite, depuis 2014, qui peut attribuer avec certitude à un mental défaillant ses autres désillusions ? Alors qu'à chaque fois il y avait un problème de santé, de surcharge de calendrier et d'investissement qu'il finissait par payer, ou autre pépin ? Ou des limites naturelles (en chrono par exemple) ? Sur quelle course, quel fait de course a-t-il paru plombé par son mental et son mental seulement ? Le critérium international 2015, où il fait une erreur tactique, qu'on peut encore attribuer à la jeunesse ? (vengée l'année suivante) Et sinon ?

Pourquoi, surtout, lui colle-t-on à chaque raté l'étiquette "c'est le mental" alors qu'à mésaventure équivalente, on se contente d'accepter les limites ou fragilités des autres sans leur assigner cette faiblesse, pour la plupart ?
Pourquoi, sinon par persistance rétinienne, ou par "biais de confirmation" ? Encore récemment pour la bordure...
Je sais bien qu'il y a eu des attentes énormes, des déceptions traumatisantes, qu'il y a plein d'explications.
Mais ça n'empêche que cette présomption de faiblesse mentale est un truc lui a bien trop collé à la peau comme un sparadrap par rapport à la réalité de son caractère et de son évolution de coureur.

Attention, il ne s'est pas métamorphosé d'un coup après 2013, il a continué de mûrir comme leader, comme coureur, comme homme, dans son appréhension des évènements, des hommes, des situations de course. Je ne dis pas que ça n'a jamais joué, le poids des attentes, la pression qu'il se met, le sentiment de "devoir" scorer, mériter/récompenser la confiance de son équipe, saisir l'occasion, etc. Et il n'y a pas plus eu de déclic radical en 2014 qu'en 2018 à mon avis, c'est une lente maturation, non linéaire, avec des effets de seuil, des paliers franchis, pas uniquement mentalement, mais aussi, puisque tout s'imbrique.

Je ne suis pas béat, je ne nie pas bien sûr le statut à part du Tour, où évidemment toutes ses désillusions se sont agrégées en (ou sur ?) une certaine allergie à la course qui ne le mettait pas dans les meilleures dispositions : pour prendre les deux derniers ratés, en 2016 (objectif numéro 1) et 2017 (objectif numéro 2), il y est allé fatigué et sans conviction, voire avec des pieds de plomb, pour le résultat que l'on sait. On ne peut rien faire au Tour si on n'est pas gonflé à bloc au départ.
Mais dès 2018 il avait l'air d'avoir un peu évolué dans son approche, et finalement son absence forcée l'été dernier a achevé la mue de son rapport au Tour.

En-dehors du Tour, je ne nie pas non plus qu'il a progressé, que son exigence, son perfectionnisme, sa trop grande envie de bien faire aient pu lui jouer des tours, je n'écarte même pas non plus l'hypothèse de sa "somatisation" de la pression qui ajouterait à sa fragilité immunitaire, comme lui-même l'a déjà formulé, il s'est posé la question. Mais n'est-ce pas simplement la crainte de sa fragilité immunitaire ? l'oeuf ou la poule ? Qui peut le savoir ? J'observe que son approche un peu plus relâchée après avoir touché le fond, a donné la meilleure forme de sa vie depuis la fin de l'été/l'automne dernier. Mais là encore, est-ce parce qu'il est plus relâché qu'il est libéré, ou est-ce parce qu'il voltige sans pépin de santé qu'il est plus relâché ? J'observe aussi qu'il a gardé un bon niveau et un bon moral malgré des résultats frustrants cette année, ayant du mal à être à 100% une semaine entière, jusqu'au Dauphiné compris.

Je pense que la force déformante des clichés, des étiquettes, ainsi que son côté "livre ouvert" * râleur, franc du collier et mauvais perdant à chaud, ont très largement forgé cette caricature devenue injuste présomption de fragilité mentale.
Et je crois qu'en s'en libérant, il a puisé là-dedans une de ses grandes forces, au fond.

* alors que beaucoup de coureurs doutent, le cachent, biaisent, souffrent, dissimulent, se rassurent autrement...

J'observe aussi que dans la durée, malgré la gifle quasi-annuelle sur son plus grand objectif, il est sans doute le plus régulier/performant des coureurs de son profil sur la saison. Qu'il tourne bon an mal an à 5 victoires par an depuis 5 saisons, ce qui est énorme pour un grimpeur. Qu'à 29 ans il a déjà accompli ses rêves de coureurs, en tout cas les plus réalistes exprimés jusqu'ici, et qu'il peut maintenant "rêver plus grand". Et bien sûr qu'il est à l'orée cette semaine de quelque chose d'historique, peut-être.

Qu'est-ce que ce serait alors s'il n'avait pas de faiblesse mentale

Richard a écrit : 22 juil. 2019, 09:30
andy55 a écrit : 22 juil. 2019, 08:53 Pinot son vrai point faible c'est le mental pas la canicule... S'il s'est exilé sur le "Giro" c'était pour fuir la pression du Tour (et se construire) pas la chaleur.
Je ne pensais pas qu’il y avait encore des gens pour croire à ça et le relayer, surtout après ce qu’il a fait en une semaine.
Mais je vais me faire une raison je crois, on racontera n’importe quoi là-dessus jusqu’à la fin de sa carrière.
C’est dommage d’en rester à des souvenirs de 2013 et d’ignorer toute son évolution depuis.

Thibaut est clairement le plus fort en ce moment, et s'il maintient le niveau des deux dernières étapes en montagne la victoire ne peut pas lui échapper. Mais plus la victoire va se rapprocher et plus il va avoir la pression : du public, des medias, de tout un peuple qui attend depuis 30 ans... Plus il va se rapprocher de la victoire, plus il va cogiter et plus les nuits seront difficiles...
Il sera confronté à une pression d’une ampleur inédite bien sûr. Mais on n’en est pas là déjà.
Et Julian qui tient le maillot ça l’épargne encore partiellement.
Il en a une bonne dose quand même déjà, de pression. Ce n’est pas ça qui le plombera, enfin ce n’est pas le risque majeur. Et je pense qu’il ne dort pas trop mal sur ce Tour, merci pour lui :)

Richard, tu es le psy de Thibaut Pinot ?

J'ai posté le résultat d'années de psychanalyse sauvage juste avant ton post

Et si le stage en altitude avait tout changé ?!?

Richard a écrit : 22 juil. 2019, 15:07
J'observe aussi que dans la durée, malgré la gifle quasi-annuelle sur son plus grand objectif, il est sans doute le plus régulier/performant des coureurs de son profil sur la saison. Qu'il tourne bon an mal an à 5 victoires par an depuis 5 saisons, ce qui est énorme pour un grimpeur. Qu'à 29 ans il a déjà accompli ses rêves de coureurs, en tout cas les plus réalistes exprimés jusqu'ici, et qu'il peut maintenant "rêver plus grand". Et bien sûr qu'il est à l'orée cette semaine de quelque chose d'historique, peut-être.

Qu'est-ce que ce serait alors s'il n'avait pas de faiblesse mentale

c'est quoi son profil ? car sinon des coureurs de son profil qui sont plus reguliers il y en a pas mal : Chris Froome, Nibali, Quintana, Simon Yates, Dumoulin, Roglic,...
Bien, ils ne font pas tous le tour de l'ain et le criterium international pour ajouter quelques victoires.

LGDG a écrit : 22 juil. 2019, 15:52
c'est quoi son profil ? car sinon des coureurs de son profil qui sont plus reguliers il y en a pas mal : Chris Froome, Nibali, Quintana, Simon Yates, Dumoulin, Roglic,...
Bien, ils ne font pas tous le tour de l'ain et le criterium international pour ajouter quelques victoires.

Grimpeur/coureur de général, je parlais bien sur toute la saison.

Quintana et Roglic okay, énorme régularité sur les courses d'une semaine.
Par contre les autres... Froome depuis deux saisons et demi ne fait rien en-dehors de ses gros objectifs en gros.
Nibali n'en parlons pas... Dumoulin on ne peut pas savoir, il ne court quasiment pas en-dehors de ses grands objectifs.
Simon Yates c'est en 2018 surtout qu'il est énorme de régularité, moins les autres années (...en particulier la saison en cours où il est en second rideau partout)

Et seul Nibali a gagné une course d'un jour (et quelle course !) parmi ces coureurs, il me semble.

Bref, je corrige pour Pinot : pas "le plus régulier", "l'un des plus réguliers" disons.

Pinot sur la photo de la remise de son prix il a de ces valoches sous les yeux ! Enfin le droit surtout)...

Je ne sais pas s'il faut en rire, s'il faut s'en inquiéter ou s'il a déjà un pb ?
Et je me demande s'il n'y a rien et alors le pb c'est moi et ma crainte à son égard ou s'il a déjà un pb !

Ce tour va nous rendre fous !

BennyFDJ a écrit : 22 juil. 2019, 15:40 Et si le stage en altitude avait tout changé ?!?

Tiens, c'est une bonne question mine de rien. A-t-il communiqué là-dessus ?

Richard a écrit : 22 juil. 2019, 16:13
LGDG a écrit : 22 juil. 2019, 15:52
c'est quoi son profil ? car sinon des coureurs de son profil qui sont plus reguliers il y en a pas mal : Chris Froome, Nibali, Quintana, Simon Yates, Dumoulin, Roglic,...
Bien, ils ne font pas tous le tour de l'ain et le criterium international pour ajouter quelques victoires.
Grimpeur/coureur de général, je parlais bien sur toute la saison.

Quintana et Roglic okay, énorme régularité sur les courses d'une semaine.
Par contre les autres... Froome depuis deux saisons et demi ne fait rien en-dehors de ses gros objectifs en gros.
Nibali n'en parlons pas... Dumoulin on ne peut pas savoir, il ne court quasiment pas en-dehors de ses grands objectifs.
Simon Yates c'est en 2018 surtout qu'il est énorme de régularité, moins les autres années (...en particulier la saison en cours où il est en second rideau partout)

Et seul Nibali a gagné une course d'un jour (et quelle course !) parmi ces coureurs, il me semble.

Bref, je corrige pour Pinot : pas "le plus régulier", "l'un des plus réguliers" disons.

dire que froome n est pas régulier alors qu'il a enchainé trois grands tours a la suite puis terminé troisieme du suivant est assez ironique.
Nibali a gagné MSR et 2 tours de Lombardie ces dernieres années et il est regulierement dans les dix premiers de liege-Bastogne-Liege (2 2eme place). L'an dernier oui, il est catastrophique, il est deuxieme du tour de lombardie. Pinot est encore tres loin de son palmares sur les courses d'un jour (et c'est aussi le cas d'alaphilippe qui est censé etre un coureur de classique mais qui a encore un peu de temps devant lui).

"Hier (dimanche), ils ont fait autant d'efforts que moi, mais ils étaient plus mal que moi donc au final ils ont fait plus d'efforts que moi. Faire des efforts pour gagner du temps ou en faire pour perdre le moins de temps possible, ce n'est pas la même chose dans la tête, et hier Thomas devait avoir plus mal aux jambes que moi"

marooned a écrit : 22 juil. 2019, 00:03 Je pense que Pinot va tout miser sur les étapes de Tignes et de Val Thorens. Valloire, ce sera une course d'usure et l'objectif sera surtout de ne pas concéder de temps par rapport aux autres leaders.

Le lendemain, il connait très bien le final vers Tignes qui se fera d'abord par une route inhabituelle qu'il a emprunté des dizaines de fois à l'entrainement. Apparemment le pied de la montée se fera via une petite route très pentue qui rejoindra ensuite la grande route habituelle . C'est dans ces pentes qu'il faudra attaquer s'il a les jambes.
Et enfin Val Thorens. 1h20 d'effort, panne de jambes interdite. Ce sera pour un gros moteur donc on peut y croire vu ce qu'il a montré jusqu'à présent.

L'équipe devra également être à la hauteur. Ils ont bien manœuvré aujourd'hui dans un contexte où il fallait être offensif. Mais quid de la capacité à défendre si ça s'avère nécessaire ? J'ai quelques doutes quand même.

Mais bon restons raisonnablement positif. Pinot et ses équipiers font plaisir jusqu'à présent. Pinot avait dit avant le Tour que son objectif était d'avoir les jambes de sa fin de saison 2018 (et notamment de la Lombardie). C'est le cas et c'est déjà super.

Probable que le très grande bagarre ne soit pas lancée sur l'étape de Valloire, oui. A moins que Landa dynamite tout ça et ne provoque des réaction derrière lui.
Ne pas oublier les bonif' en haut du Galibier. Vu les écarts ultra-faibles, ça peut être intéressant de passer 1er en haut. Surtout que question punch ... ben Pinot est au dessus. Ca pourrait faire un tout "petit" effort (à 2600 m ok

) pour gagner une dizaine de secondes.
C'est combien déjà ? 12 , 8 , et 5 secondes ?

Thomas est au moins aussi rapide au sprint que Pinot.
Les plus jeunes ici semblent oublier que son premier rôle sur les GT, c'était en tant que poisson-pilote pour Robert Hunter.

Bradounet_ a écrit : 22 juil. 2019, 17:06 Thomas est au moins aussi rapide au sprint que Pinot.
Les plus jeunes ici semblent oublier que son premier rôle sur les GT, c'était en tant que poisson-pilote pour Robert Hunter.

A ressortir quand Berhane sera en position de gagner un GT

Richard a écrit : 22 juil. 2019, 15:15 J'ai posté le résultat d'années de psychanalyse sauvage juste avant ton post

Un long post qui ne donne pas une réponse claire. Après personne ne dit que Pinot est faible mentalement. Il est très costaud dans la tête, c'est une évidence. Sa manière de rebondir est magnifique à chaque fois et c'est aussi pour cela qu'on l'aime. Mais il n'en demeure pas moins, qu'il a montré à plusieurs reprises des faiblesses sous la pression. Et je pense qu'aujourd'hui on est nombreux à l'imaginer en jaune à Paris et on est aussi nombreux à craindre la petite pierre dans l'engrenage.
On peut parler de somatisation aussi, du temps pour prendre le costume de leader... Après comme tu dis, l’œuf ou la poule. On peut aussi voir le verre à moitié plein ou à moitié vide... Mais voilà Pinot est un grand champion, mais mentalement ce n'est pas Lance Armstrong et tant mieux d'un certain côté.

LGDG a écrit : 22 juil. 2019, 16:37 dire que froome n est pas régulier alors qu'il a enchainé trois grands tours a la suite puis terminé troisieme du suivant est assez ironique.

"en-dehors de ses grands objectifs".
Avant 2017, il gagnait des courses d'une semaine/de prépa.
edit : bien sûr, avec deux GT objectif par an, c'est normal qu'il n'assure plus autant sur le reste.

Nibali a gagné MSR et 2 tours de Lombardie ces dernieres années et il est regulierement dans les dix premiers de liege-Bastogne-Liege (2 2eme place). L'an dernier oui, il est catastrophique, il est deuxieme du tour de lombardie.

Un seul top 10 en 2018 en une quarantaine de jours de course avant le Tour (mais quel top 10 !)
Une palanquée de courses d'une semaine où il est à la ramasse (en prépa) ces dernières années.

Pinot est encore tres loin de son palmares sur les courses d'un jour (et c'est aussi le cas d'alaphilippe qui est censé etre un coureur de classique mais qui a encore un peu de temps devant lui).

Ce n'était pas mon propos mais merci quand même

Si tu veux je peux reformuler encore : Pinot est quasiment toujours performant, y compris courses de reprise/prépa/courses d'un jour, sur plusieurs années, contrairement à beaucoup de coureurs qui visent les CG de grands tours, quasiment toute la liste que tu as donnée en fait.

blouss_ a écrit : 22 juil. 2019, 17:11
Richard a écrit : 22 juil. 2019, 15:15 J'ai posté le résultat d'années de psychanalyse sauvage juste avant ton post
Un long post qui ne donne pas une réponse claire.

Parce qu'il n'y en a pas, de réponse claire, c'est une mécanique complexe, nuancée, avec une part d'inconnu.

Ce sont les craintes qui s'expriment qui sont claires, mais j'espère avoir montré qu'elles sont très exagérées.

Après personne ne dit que Pinot est faible mentalement.

Le point de départ de cette discussion était justement un (énième) post qui le disait

Il est très costaud dans la tête, c'est une évidence. Sa manière de rebondir est magnifique à chaque fois et c'est aussi pour cela qu'on l'aime. Mais il n'en demeure pas moins, qu'il a montré à plusieurs reprises des faiblesses sous la pression. Et je pense qu'aujourd'hui on est nombreux à l'imaginer en jaune à Paris et on est aussi nombreux à craindre la petite pierre dans l'engrenage.

Effectivement, je pense qu'on est tous partagés, mais pour ma part je n'ai pas de crainte sur l'aspect mental.
Même à un niveau de pression qui serait totalement inédit.

On peut parler de somatisation aussi, du temps pour prendre le costume de leader... Après comme tu dis, l’œuf ou la poule. On peut aussi voir le verre à moitié plein ou à moitié vide... Mais voilà Pinot est un grand champion, mais mentalement ce n'est pas Lance Armstrong et tant mieux d'un certain côté.

yes

Bradounet_ a écrit : 22 juil. 2019, 17:06 Thomas est au moins aussi rapide au sprint que Pinot.
Les plus jeunes ici semblent oublier que son premier rôle sur les GT, c'était en tant que poisson-pilote pour Robert Hunter.

Je me rappelle sur le Tour où il porte le maillot blanc de Thierry Adam le définissant comme "un sprinteur"

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