Pendant ce temps là en 2020

[Nonoms]

Nonoms, tu as quoi comme formation ?

En quoi cela est intéressant? J’évite au maximum d’utiliser des arguments d’autorité.

[Nonoms]

En quoi les spécialistes français sont moins bons que ceux de l’OMS ?

Connais-tu l’OMS, ses atouts, ses limites ?

Pas moins bon mais probablement plus partiaux et biaisés. Par ailleurs je pense que face à une telle crise, il faut une réponse unie et organisée, indépendante de considérations nationales. L’OMS me semble plus à même d’apporter cette réponse.

[Wald]

Nonoms, tu as quoi comme formation ?

En quoi cela est intéressant? J’évite au maximum d’utiliser des arguments d’autorité.

Juger un système de santé ou des mesures de prévention d’une épidémie nécessite des connaissances assez approfondies dans pas mal de domaines. Malgré une lecture exhaustive de rapports de l’OMS, de journaux spécialisés et encore moins des journaux généraux, il est très difficile d’avoir un jugement.

Malgré que j’ai des connaissances en virologie et en épidémiologie dues à ma formation, je ne m’y aventurerai pas

[Wald]

En quoi les spécialistes français sont moins bons que ceux de l’OMS ?

Connais-tu l’OMS, ses atouts, ses limites ?

Pas moins bon mais probablement plus partiaux et biaisés. Par ailleurs je pense que face à une telle crise, il faut une réponse unie et organisée, indépendante de considérations nationales. L’OMS me semble plus à même d’apporter cette réponse.

Je trouve cela très triste ta vision des personnes ayant une expertise dans certains domaines. Le monde n’est pas peuplé que de corrompus ou de dogmatiques.

Je suis d’accord pour l’OMS à condition qu’on lui donne les moyens de le faire et une vraie indépendance. Concernant le premier point, on est très loin du compte.

[Wald]

Par ailleurs, j’ai répondu dans l’autre topic sur l’intérêt de dépister à la sortie de l’avion.

[Nonoms]

Plutôt sur les autres systèmes pour voir qu'on fait mieux en fait, du moins sur pas mal de points et surtout que ce n'est pas un concours de qui a la plus grosse.

Tous les indicateurs de fonctionnement d'un système de santé (mortalité infantile, mortalité des femmes enceintes, espérance de vie, espérance de vie en bonne santé...) placent encore la France (et la plupart des pays occidentaux en fait) loin devant la Chine, quels que soient les organismes qui les recueillent.

Mon propos n’est pas de dire que l’un ou l’autre a le meilleur système de santé mais plutôt de combattre une certaine forme de prétention occidentale donneuse de leçon.
Les arguments que tu avances ne me semblent pas seulement dépendre du système de santé mais également d’autres facteurs sanitaires et sociaux. La Chine est encore très inégale/inégalitaire, mais en terme de “civilisation” (désolé c’est fourre tout mais je ne sais pas comment mieux synthétiser ma pensée), Shanghai et sûrement Pékin, Shenzhen et quelques autres villes sont en avance sur le reste du monde et cela inclu la santé.

Je ne fais absolument pas de China bashing ni de racisme mal placé, mais encenser une "politique de santé" qui consiste à bâillonner les médecins qui ont les premiers signalé l'épidémie avant de cloisonner les habitants chez eux et de pratiquer la censure systématique contre toute information sur le sujet, tout en se gaussant des pays occidentaux "qui ne font rien" alors que l'INVS est sur le pont depuis un mois, que les généralistes du réseau de veille "sentinelle" (qui fait quand meme figure de référence aujourd'hui et qui n' a quasiment pas d'équivalent au monde) sont prévenus des signes d'alerte depuis plus d'un mois et que les établissements de santé reçoivent (alors meme qu'aucun état d'épidémie n'est encore déclaré en France) les masques et les tenues de protection en priorité actuellement, c'est une position que j'ai du mal à comprendre.

Encore une fois je n’encense pas le système de santé chinois spécialement même si pour ce que j’en connais il me parait efficace.
Pour les médecins sanctionnés, je me suis déjà exprimé. Quand il y a une étude gouvernementale en cours, on ne balance pas des infos non officielles. Et contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire, ils ont simplement reçu un avertissement, pas de condamnation.
Peut-être que mon argumentaire paraît exagéré sur la forme, mais je le répète, mon but n’est pas de dire que les uns sont meilleurs que les autres. Il consiste simplement à contrebalancer un acharnement médiatique et populaire sur la Chine, rempli d’ignorance qui plus est. Je peux te dire que quand t’es enfermé un mois dans ta chambre à voir personne, que tes potes étrangers ou chinois autour de toi sont dans la même situation; que tu t’inquiètes aussi pour ton avenir financier à court terme; et que quand tu regardes les médias occidentaux par soucis d’avoir plusieurs sons de cloche tu vois tout le monde descendre la Chine quand elle a le plus besoin de soutien, nous qui leur donnons des leçons d’humanité, ça te fait péter des câbles.


Et je m'inscris, respectueusement et amicalement, en faux.

(Par ailleurs, étant un fervent défenseur des libertés individuelles, toute politique de baillonage et de cloisonnement, meme au nom de la "protection des populations", m'est strictement insupportable. On fait de la prévention avec, et non pas contre les gens qu'on veut protéger...)

Je t’invite à visiter la Chine quand la situation te le permettra et si ce n’est pas déjà fait. Je ne sais pas quel impact ça aura sur ta pensée mais ça ne peut-être qu’enrichissant.

[luckywinner]

ça me sidère toujours les gars qui avouent ne rien y connaître mais qui pensent tout savoir mieux que les spécialistes

Si tu parles de moi, je pense que je connais la situation mieux que 99% des gens en occident effectivement, j'en ai la prétention.
A défaut d'être un expert, je m'informe, recoupe mes sources, observe et ne prête guère attention aux "on dit".
Au contraire, énormément de gens critiquent la Chine sans rien n'y connaitre et en s'informant via des sources partiales...
Pour ce qui est des aspects plus techniques ou scientifiques, je m'en tiens à l'OMS, donc justement des spécialistes, qui plus est moins partiaux ou biaisés que nos spécialistes locaux... Donc je ne pense pas tout savoir mieux que les spécialistes puisqu'au contraire je tire mes informations d'eux.
Par contre je sais mieux que ceux qui pensent que l'Occident/l'Europe/la France, c'est la panacée, le modèle ultime et que les autres sont des barbares, ca j'en suis persuadé.

Je suis droit dans mes botes et je ne donne pas de leçons sur ce que j'ignore. Je m'insurge contre le China bashing, la xénophobie, le nationalisme et toute autre forme de débilité qui sont devenus tolérés en cette situation.

Le problème c'est que tu arrives à voir de la xénophobie dans la situation que j'ai décrit où je compare 2 choix politiques:
-refuser des enfants (pas forcément français) à l'école revenant de zones où la présence de virus est réelle (mais pas forcément très importante, la Chine s'est grand) pendant 14jours alors qu'ils ne présentent aucun signe de maladie;
- accepter la venue de 3000 supporters venant d'une zone géoraphique où le virus est en propagation, sans aucune vérification de leur symptôme potentiel dans une enceinte semi close où la propagation du virus sera augmentée si il est présent.

Je suis pas un spécialiste mais en terme de risque de propagation du virus, et surtout de capacité à suivre les gens contaminés, je trouve une certaine incohérence d'accepter le 2ème situation alors que tu refuses la première situation.

Tes propos incohérents c'est de présenter le choix de la Chine comme bon, et dans le même temps ne pas accepter l'annulation de manifestations publiques en Italie. Pourtant c'est ce qu'a fait la Chine et dans une bien plus grande mesure que l'annulation de 2 ou 3 courses cyclistes ou des matchs de football.

Pour le reste, j'irais pas beaucoup plus loin, d'autres sont sûrement plus compétents que moi sur le sujet d'évaluations des systèmes de santé.

[Nonoms]

En quoi cela est intéressant? J’évite au maximum d’utiliser des arguments d’autorité.

Juger un système de santé ou des mesures de prévention d’une épidémie nécessite des connaissances assez approfondies dans pas mal de domaines. Malgré une lecture exhaustive de rapports de l’OMS, de journaux spécialisés et encore moins des journaux généraux, il est très difficile d’avoir un jugement.

Malgré que j’ai des connaissances en virologie et en épidémiologie dues à ma formation, je ne m’y aventurerai pas

Mon jugement est très pragmatique, porté sur mon expérience et l’évolution des chiffres.
Je ne parle pas de solutions très techniques que j’ignore mais de bon sens et de mesures qui portent actuellement leurs fruit en Chine.
D’expérience directe, je peux te dire que l’effort, les moyens fournis à Shanghai et les résultats sont hyper impressionnants !

[Nonoms]

Pas moins bon mais probablement plus partiaux et biaisés. Par ailleurs je pense que face à une telle crise, il faut une réponse unie et organisée, indépendante de considérations nationales. L’OMS me semble plus à même d’apporter cette réponse.

Je trouve cela très triste ta vision des personnes ayant une expertise dans certains domaines. Le monde n’est pas peuplé que de corrompus ou de dogmatiques.

Je suis d’accord pour l’OMS à condition qu’on lui donne les moyens de le faire et une vraie indépendance. Concernant le premier point, on est très loin du compte.

Ce n’est pas ma vision, mais n’ayant pas moi même les moyens de trancher, je dois choisir derrière qui me ranger. L’OMS me semble être ce qu’il y a de plus sage.

[Nonoms]

Si tu parles de moi, je pense que je connais la situation mieux que 99% des gens en occident effectivement, j'en ai la prétention.
A défaut d'être un expert, je m'informe, recoupe mes sources, observe et ne prête guère attention aux "on dit".
Au contraire, énormément de gens critiquent la Chine sans rien n'y connaitre et en s'informant via des sources partiales...
Pour ce qui est des aspects plus techniques ou scientifiques, je m'en tiens à l'OMS, donc justement des spécialistes, qui plus est moins partiaux ou biaisés que nos spécialistes locaux... Donc je ne pense pas tout savoir mieux que les spécialistes puisqu'au contraire je tire mes informations d'eux.
Par contre je sais mieux que ceux qui pensent que l'Occident/l'Europe/la France, c'est la panacée, le modèle ultime et que les autres sont des barbares, ca j'en suis persuadé.

Je suis droit dans mes botes et je ne donne pas de leçons sur ce que j'ignore. Je m'insurge contre le China bashing, la xénophobie, le nationalisme et toute autre forme de débilité qui sont devenus tolérés en cette situation.

Le problème c'est que tu arrives à voir de la xénophobie dans la situation que j'ai décrit où je compare 2 choix politiques:
-refuser des enfants (pas forcément français) à l'école revenant de zones où la présence de virus est réelle (mais pas forcément très importante, la Chine s'est grand) pendant 14jours alors qu'ils ne présentent aucun signe de maladie;
- accepter la venue de 3000 supporters venant d'une zone géoraphique où le virus est en propagation, sans aucune vérification de leur symptôme potentiel dans une enceinte semi close où la propagation du virus sera augmentée si il est présent.

Je suis pas un spécialiste mais en terme de risque de propagation du virus, et surtout de capacité à suivre les gens contaminés, je trouve une certaine incohérence d'accepter le 2ème situation alors que tu refuses la première situation.

Tes propos incohérents c'est de présenter le choix de la Chine comme bon, et dans le même temps ne pas accepter l'annulation de manifestations publiques en Italie. Pourtant c'est ce qu'a fait la Chine et dans une bien plus grande mesure que l'annulation de 2 ou 3 courses cyclistes ou des matchs de football.

Pour le reste, j'irais pas beaucoup plus loin, d'autres sont sûrement plus compétents que moi sur le sujet d'évaluations des systèmes de santé.

Je pense qu’on s’est mal compris. Déjà la xénophobie c’est bien plus par rapport aux asiatiques qu’aux italiens même si c’est vrai qu’on commence à avoir peur de l’italien même s’il vient d’une région safe.

Je comprends ton dernier point mais ce n’est pas ce que je dis. Ce que dis, c’est que d’annuler Seulement des événements sportifs c’est du populisme. S’il est justifié d’annuler ces événements, alors il faut prendre tout un tas d’autres mesures restrictives également, par exemple fermer les boîtes de nuit qui présentent bien plus de risques que MSR. Mais il faut en plus une coordination européenne, agir de manière nationaliste n’a pas de sens.

[Wald]

Qu’est ce qui te permet de dire que les 3 villes chinoises que tu cites sont en avance au niveau santé par rapport à d’autres villes ?

Que signifie une ville en avance en matière de santé ? La présence des meilleurs hôpitaux pour soigner une pathologie donnée ? D’un réseau sanitaire et sociale qui permet un accès à toute la population ? Une recherche de pointe ? Un équipement de pointe ?

Je te répond soft pour l’instant pour essayer de te faire comprendre qu’en absence de connaissance, on essaye de rester humble et de ne pas affirmer des inepties. Mais tu ne sembles pas comprendre.

[JFKs]

Le sujest est vraiment fascinant, mais un peu hors sujet (voire carrément hors-sujet ) Vous pouvez peut-être créer un sujet en partie membres

[Nonoms]

Le sujest est vraiment fascinant, mais un peu hors sujet (voire carrément hors-sujet ) Vous pouvez peut-être créer un sujet en partie membres

Ok mais malheureusement j’ai peur qu’il ne soit pas si HS en tronquant une bonne partie de la saison.

[Nonoms]

Qu’est qui te permet de dire que les 3 villes chinoises que tu cites sont en avance au niveau santé par rapport à d’autres villes ?

Que signifie une ville en avance en matière de santé ? La présence des meilleurs hôpitaux pour soigner une pathologie donnée ? D’un réseau sanitaire et sociale qui permet un accès à toute la population ? Une recherche de pointe ? Un équipement de pointe ?

Je te répond soft pour l’instant pour essayer de te faire comprendre qu’en absence de connaissance, on essaye de rester humble et de ne pas affirmer des inepties. Mais tu ne sembles pas comprendre.

Tu me parles d’humilité mais ton dernier paragraphe En est totalement dépourvu ...
je pense qu’il y a beaucoup de quiproquo dans notre échange. Je te réponds par MP plus tard pour éviter de continuer à faire du HS sur le topic.

[sutter7]

[gradouble]

La saison de merde qui s'annonce

[Wald]

A mettre en perspective avec les commentaires précédents sur le non risque des courses cyclistes en Italie. Je crains cependant que cela soit exagéré.

Cela sera un plaisir de te répondre en privé Nomons.

[Nopik]

[nostradamus--dans--le--bus]

Froome pas si riducule que ça pour une reprise en WT, ça aurait pu etre pire.

Il va peut etre pouvoir approcher le TOP 20 sur une des étapes du Tour de catalogne.

A 4 mois du début du Tour 2020 il est redevenu un coureur professionnelle comme les autres, c' est un début encourageant.

Il lui reste pas mal de temps et de kilomètres pour progresser, ça devrait etre assez linéaire normalement meme si ça risque d' etre discret au moins jusqu' au Dauphiné.

[DanielH]

Très beau reportage, dimanche dernier, sur Gianni Marcarini. J'espère que vous pourrez voir la vidéo, sinon, il y a le texte. Un vrai passionné...

https://www.rtbf.be/sport/cyclisme/deta ... d=10445121